Коронавирусът и ние

За коментари и излияния от всякакъв род, число, спрежение и залог

Moderator: Moridin

User avatar
Martix
Jaghut Tyrant
Posts: 1941
Joined: Mon Aug 21, 2006 12:44 pm
Location: selfmade plain

Re: Коронавирусът и ние

Post by Martix » Sun May 17, 2020 11:12 pm

Всички предварителни прогнози бяха базирани на assumption за ниски мерки и никакъв контрол на вируса.
Естествено, че след всички въведени мерки, реалността няма да отговаря изобщо на моделите. Това значи, че мерките работят.
Не знам какви глупости са дрънкали по брифингите в БГ, но аз в този форум за пръв път чувам, че някой е очаквал мерките да продължат няколко месеца, и то само до flatten-ване на кърва. Какво изобщо значи това, нали той кърва си върви безкрайно, кога точно го броим за флатеннат... :shock:

Още от началото имахме ясни exit стратегиите и до сега те не са се променили:

1. Откриване на ваксина, и разпространението й сред голям процент от населението. Това е реалистичния вариант на herd immunity-то, което говореха преди месец когато uk се правеха на големи.
2. Откриване на лечение, което прави карането на вируса по-леко и го свежда до обикновен грип.
3. Масово заразяване до степен уязвимите хора да измрат, което ще намали смъртността на вируса, а покрай това и обществото ще свикне и това ще стане просто още едно от ужасните неща, които ни се случват ежегодно като тайфуните и катастрофите с коли. За целта ще трябва да измрат буквално десетки милиони хора и икономиката ще бъде срината за десетилетия.
4. Вируса сам да си изчезне, я с мутации да стане безобиден, я заради странност на климата, това е магическото решение, което хората с молитвите във facebook се надяват да постигнат. Къъм тази стратегия спада и Бил Гейтс да го изключи или самия вирус да крашне, щото все пак върви на Windows.

За момента нито едно от тези не е близо до случване, така че не виждам за какви намалявания на мерките говорят хората. Всяко намаляване на мерките с цел boost на икономиката ще backfire-не поради простата логика, че при неефективни мерки вируса се разпространява експоненциално-ish, а икономиката расте линейно-ish. Т.е загубата на персонал винаги ще изпреварва печалбата, която този персонал генерира. А единствените мерки, които знаем с голяма доза сигурност, че са ефективни, е социалното дистанциране. А единствения начин да постигнем социално дистанциране, който работи, е държавата да затвори насила бизнеси. Щото ти ако ги чакаш сами да се затворят и да фалират, ще има да чакаш. На практика виждам само един изход за бизнеса в този случай, който да не е за сметка на други бизнеси, и това е да игнорират човешкия фактор и да се надяват, че на вируса ще му свърши steam-а, преди на тях да им свършат работниците.

Всичко това горе е с assumption-а, че човешкия живот е най-важното нещо. За аннрайндистите, за които икономиката е по-важна проблема не е толкова голям. Отваряй всичко и нека най-силните оцелеят. :blabla:
There are no rules! I'm gonna get you!

User avatar
The Dragon
Elder God
Posts: 9054
Joined: Wed Jan 14, 2004 9:03 pm

Re: Коронавирусът и ние

Post by The Dragon » Sun May 17, 2020 11:59 pm

Някой сравнявал ли е как БГ диаспорите се справят в сравнение с домакините. Ако и примерно в UK, Италия и Испания сме порядък по-добре - значи наистина нещо ни пази. Засега липсват медийни сензации за масово измиращи българи в чужбина ...
The sinking of the Titanic was a miracle to the lobsters in the ship's kitchen.

User avatar
tigermaster
Elder God
Posts: 6458
Joined: Wed Jun 14, 2006 11:39 am

Re: Коронавирусът и ние

Post by tigermaster » Mon May 18, 2020 12:52 am

Не знам, аз все повече и повече вярвам на конспиративните теории, които бяха споменати и тук, в тази тема - че конкретно нас официалната бройка заразени умишлено се поддържа ниска поради разни причини. Доверието ми в Генерала и приказките му тотално се срива вече, особено пък след меко казано безобразното му поведение в онова интервю с Бенатова, с търсенето на което в момента не искам да си цапам клавиатурата.
Казах си го, от цялата паникьорщина отдавна ми писна и, макар че реално животът ми не се промени почти изобщо от започването на извънредното положение (освен дето губя форма бавно и стабилно, обаче и преди съм правил дълги паузи без тренировки, та ще го преживея това), все повече и повече ми иде да им тегля една и на мерките, и на всичкото, макар че все още си ги спазвам. Знам, че не е рационално, може би дори е откровено тъпо, обаче, дето викат и @Dr. Horrible и @Matrim, от два месеца ни се казва, че скоричко, ей сега по улиците ще почнат да се търкалят трупове и даже чувалите няма да стигнат, мои познати ги тормози полицията, уж заради спазване на мерките, а същевременно това спазване хич не го и виждам, като сляза до града - на почти никого не му пука ни за маски, ни за дистанция, ни за нищо, а огромна част от останалите най-много да си покрият устите с нещо, за да ги пуснат в магазина. Това е на практика от самото начало на извънредното положение - и резултатът, който е стигнал до мен извън новините, е, че знам за точно двама заразени мои познати, които не съм виждал от години и които живеят заедно, и за един заразен познат на познат на познат, научил, че е изкарал вируса, без дори да забележи, след платен от работодателя преглед.

Егати, като гледам колко объркано съм го написал това, лошо ми става.

Само ми се ще живеещите извън България да не остават с илюзиите, че тук има някакъв тотален локдаун, защото дори на теория да има нещо такова, на практика е тотална слободия, в която мерките или не се спазват изобщо, или се спазват проформа. (Ей сега, преди има-няма два часа, при все че забраната за събиране на големи групи хора май все още важи, по моята улица минаха тумба олигофренти, които пиянски крещяха "Само Левски" и брояха от едно до дванайсет.) И пак далеч не виждаме ужасяващата чума, с която ни плашат.

Из нета упорито броди схващането, че БЦЖ ваксината пази поне донякъде, подкрепено и от български, и от световни учени. Може би има нещо в това, деанам.
Света аз цял обходих
и изправен гордо пак стоя.
Срещнах милиони хора
и на всичките им взех ума.

Блог
The Painting
Случаят с изтрития спомен
РЕВЮ: „The Lord of the Rings: The Rings of Power”

User avatar
Demandred
Moderator
Posts: 6265
Joined: Sun Jan 11, 2004 8:42 am
Contact:

Re: Коронавирусът и ние

Post by Demandred » Mon May 18, 2020 1:14 am

Тотален локдаун за 12-18 месеца, което засега изглежда най-вероятния срок да се открие ваксина или ефективно лечение, просто няма как да се случи по ред причини, затова трябва да се взимат други мерки, вместо да се надяваме на чудо. Няма икономика на света, която може да издържи локдаун за толкова дълъг срок без тотален колапс, а и на хората ще им писне да се крият вкъщи и по неикономически причини, а не може да сложиш полицай на всеки десет метра да пази.
Sure your parents might think you're a failure
But no one's ever said: "First, let's kill all the tailors"
Don't be a lawyer!

User avatar
RRSunknown
Elder God
Posts: 9513
Joined: Thu Nov 01, 2007 9:54 am

Re: Коронавирусът и ние

Post by RRSunknown » Mon May 18, 2020 3:16 am

В Габрово всеки обикаляше и по време на "карантината" и въпреки ,че продължаваха да се точат хора от чужбина - които не си спазваха карантината и всеки ги знаеше. Резултата след април - няма нито един който реално да е лекуван , всички заразени просто си стояха в болницата да изчатат дните. Два от случаите бяха от старчески домове , последния случай една 86 бабичка го изкарала на крак и я показаха в статистиката само защото са и правили операция и са я изследвали/но е нямала тежки придружаващо заболявания/.
Ако статистиката беше вярна всички пенсионери които не спазваха никаква карантина и напук на полицията бяха сгъчкани ежедневно по пейките на центъра и на опашките за пенсии и пред магазина /и момента не носят маски и не ги интересува/ щяха да са се натръшкали масово.
Чудна работа!

User avatar
Amelia
Moderator
Posts: 12921
Joined: Mon Aug 30, 2004 9:49 am

Re: Коронавирусът и ние

Post by Amelia » Mon May 18, 2020 3:18 am

За диаспорите не знам. Ще е интересно наистина някой да направи статистика за, например, българските и румънските гастербайтери в Испания и Германия и да съпостави цифрите с коренното население. Но не ми е попадало такова нещо. Имаше новини как в някви кланици в Германия се бяха натръшкали източно-европейци с КОВИД, но колко човека са умрели, не знам. @Litz може да е чела нещо по темата по немските преси.

Иначе, като оставим тоталния хаос на брифингите в Бг, с наредбите свише, дето се спускаха и отменяха в рамките на часове, наистина съм останала с впечатлението, че сте били по-ограничени от нас. Родителите ми бяха затворени в Драгичево и трябваше да попълват некви бумаги всеки път като тръгнат към София. Баща ми ходеше сам до София, щото не можело по двама и само веднъж водиха заедно котарака на ветеринар, за което им трябваха некви специални позволения. По едно време не им беше позволено да ходят в София, щото Драгичево се води Пернишка област и съответно, трябваше да ходят до Перник за храна и прочее. Не можаха да си идат до Горица (едно село на пичковци, до Попово, Търговище), където купиха некъв гигантски западнал чифлик и сега си го оправят. Чак на 6ти май като отвориха страната можаха да идат и сега са там. Тук никой не ни е слагал КПП-та между градовете и не ти трябва да се обясняваш на властите като искаш да идеш от единия край до другия край на провинцията. Помолени сме учтиво да не пътуваме, да не си ходим по вилите, а паркингите и пропусквателните пунктове към курортите в планината бяха затворени закратко, така че дори да стигнеш с кола до там, няма къде да я оставиш за да се разхождаш. Отвориха ги отдавна, още преди да бяхме смачкали кривата. Полицията беше тръгнала по паркове и градинки да дебне дали хората спазват нужната социална дистанция (в повечето случаи отиваха по сигнал на някой, дето видял нещо нередно) и имаше глоби. Толкоз. Никой не ни е задължавал да носим маски. Списъка с есенциалните професии го бях пускала преди време и то общо взето 85% от всичкия бизнес в Албърта беше класифициран като есенциален, така че не е като да сме останали без икономика кой знае колко. И се оправихме с тея мерки. Да видим сега кога и колко зле ще ни изпраска втората вълна. Тук продължаваме със социалната дистанция и ни се повтаря всеки ден, че трябва да бъдем внимателни и да стоим на 2 метра от другите хора всеки път като сме извън къщата си. Училищата и университетите са все още затворени. За есенния семестър се готви програма със смесени курсове, в които квото оже, ще се прави дистанционно по интернет, а за разни лабораторни упражнения и т.н. ще има фейс ту фейс контакт със съответни предпазни мерки. Т.е. готвим се кочината да продължи поне до края на годината.
My Anime List , My Manga List

Oui. Je suis garbage.

User avatar
AlDim
Elder God
Posts: 5885
Joined: Mon Jul 24, 2006 1:49 pm

Re: Коронавирусът и ние

Post by AlDim » Mon May 18, 2020 4:13 am

100% локдаун беше това в Ухан, което обаче няма начин да се приложи като "100%" вариант в повечето страни. Съответно под "100% локдаун" в нашия контекст разбирам ограничение на есенциалните бизнеси до абсолютния минимум, никакво ходене до паркове, никакво пътуване освен по работа, затворени граници, изискване за маски навсякъде, карантина за всички върнали се пътуващи и т.н. Един вид това, което видяхме в Италия.

В Канада до такъв локдаун се стигна единствено в Квебек, където затвориха всички не-есенциални бизнеси без опция за curbside pickup и много повече бизнеси бяха сложени в тази категория. После идва Онтарио, където не-есенциалните бизнеси можеха да предлагат curbside pickup, но никакви хора вътре в бизнесите. И след това имаме Албърта, BC и т.н., в които повечето големи магазини продължиха да работят с известни ограничения. Иначе най-малко есенциалните услуги бяха затворени навсякъде (фризьори, кина и т.н.), естествено.

После имаме САЩ, където някои щати взеха строги мерки (но беше след дъдж качулка) и като цяло нямаше никакво постоянство от страна на Белия дом, но това си е нормално там вече...

Имаме и страни като Швеция, които не вкараха нормален локдаун в началото и им излезе през носа, защото нямаха и правилни мерки за предпазване на населението.

Накрая идват страните като Южна Корея, в които имат невероятно развити мерки за спиране на епидемии от този вид, съответно без локдаун овладяха положението. Там обаче имат всичко от самото начало - огромен капацитет на системата, тестване на абсолютно всички, всякакви средства за дезинфекция, подобаваща хигиена, маски за всички, тестване на температура при влизане в магазини, app-ове за следене на пътуващите към страната и на заразените с вируса и т.н. Това в момента се опитват да емулират в Канада, но ни е за първи път, така че не е същото ниво.

User avatar
Moridin
Global Moderator
Posts: 19287
Joined: Fri Dec 19, 2003 10:21 pm
Location: On the other side
Contact:

Re: Коронавирусът и ние

Post by Moridin » Mon May 18, 2020 7:25 am

The Dragon wrote:
Sun May 17, 2020 11:59 pm
Някой сравнявал ли е как БГ диаспорите се справят в сравнение с домакините. Ако и примерно в UK, Италия и Испания сме порядък по-добре - значи наистина нещо ни пази. Засега липсват медийни сензации за масово измиращи българи в чужбина ...
Actually, да. Ето от проекта, който води баща ми:

https://www.migrantheritage.com/%D0%BF% ... 0%BD%D0%B0
This is it. Ground zero.

User avatar
Amelia
Moderator
Posts: 12921
Joined: Mon Aug 30, 2004 9:49 am

Re: Коронавирусът и ние

Post by Amelia » Mon May 18, 2020 9:09 am

Този текст е за коренно различни неща и абсолютно не отговаря на въпросите, които Драгъна задава. В случая с него заедно се чудим дали на запад българи се разболяват, хоспитализират и мрат в количествата, в които местното население се разболява, хоспитализира и мре.
My Anime List , My Manga List

Oui. Je suis garbage.

User avatar
AlDim
Elder God
Posts: 5885
Joined: Mon Jul 24, 2006 1:49 pm

Re: Коронавирусът и ние

Post by AlDim » Mon May 18, 2020 9:15 am

Този материал на практика не казва нищо. Анкетирани са адски малко хора и то основно членуващи в разни български организации в чужбина, така че няма нищо, подлежащо на реален научен анализ. Също няма никаква статистика за заразените с коронавирус българи в чужбина, така че не важи по никакъв начин за разговора тук.

User avatar
The Dragon
Elder God
Posts: 9054
Joined: Wed Jan 14, 2004 9:03 pm

Re: Коронавирусът и ние

Post by The Dragon » Mon May 18, 2020 10:20 am

Amelia wrote:
Mon May 18, 2020 9:09 am
Този текст е за коренно различни неща и абсолютно не отговаря на въпросите, които Драгъна задава. В случая с него заедно се чудим дали на запад българи се разболяват, хоспитализират и мрат в количествата, в които местното население се разболява, хоспитализира и мре.
+1

Така - в БГ имахме страшен локдаун на хартия, но практиката беше, че придържането към мерките беше слабо.

Мерките които се спазваха - бизнеспарка и колцентровете в домашен офис, затваряне на молове, ресторанти (като изключим 2000-те служители на фудпанда социализиращи там), клубове, барове (освен когато чистачката отвори към 12 и си направят частно парти) и фитнеси.

За сметка на това метра, бриколажи и подобни работеха. Всичко живо почна да прави планувани и непланувани ремонти и имаше тумби майстори - все хора които чинно спазват социална дистанция и ползват редовно дезинфектант. Веднага след мерките имаше митинги за пиене на бира пред народен борисова и подобни. След като затвориха - се нагъчкаха на витоша за един уикенд. Почнаха домашните партита. Куриерите се бяха огъзили от работа, както и доставчиците, кухните на ресторанти и какво ли не. Всички магазини освен моловете работеха. Маските не се искат и в момента - а там където искат - стил била - маската е на устата и след като влезнеш се носи като шал. Пред обектите тип пица на парче имаше гъсти опашки. И разбира се в гетата беше по лошо. Както и че всеки който се връщаше минаваше през София. Всички познати се оплакваха, че еквивалента на Баба Гичка в семейството им се мисли за безсмъртна и се разхожда и вижда с приятелки по цял ден. Бюрата по труда бяха новите кафенета на витошка.

А и покрай цветница и великден се видя колко са здрави КПП-тата. Изобщо имаше предостатъчно пътища за тази гняс да стигне до всеки. Поне в София. След първи май вече никой не спазваше нищо.

Единственото което успяхме беше да постигнем 1:9 отношение заразени медици към пациенти.

От няколко познати в здравната система чух слух, че сме имали случаи още през януари във ВМА, а и доста приятели февруари и март ги мъчеше някаква много тегава настинка, имах случай на една приятелка на 10ти март със загуба на вкус и аз персонално имах някаква хрема която продължи към 30 дни - което е доста необичайно за мен - обикновенно ги отхвърлям за 72 часа.

Ако вярвах в конспиративни теории щях да кажа, че това е прототип на руско биологично оръжие, създадено да поразява на запад от желязната завеса което китай са купили и изпуснали.
The sinking of the Titanic was a miracle to the lobsters in the ship's kitchen.

User avatar
Moridin
Global Moderator
Posts: 19287
Joined: Fri Dec 19, 2003 10:21 pm
Location: On the other side
Contact:

Re: Коронавирусът и ние

Post by Moridin » Mon May 18, 2020 10:36 am

Аха, не ви бях разбрал добре, сори

п.п. последният пост на Драгъна е доста точно описание на ситуацията. Но по никакъв начин не означава, че мерките са били безсмислени - напротив, бяха тотално рационално и правилно решение, и ако по някакво стечение на обстоятелствата неспазването им не е причинило кой знае какъв демидж, това ПО НИКАКЪВ НАЧИН не извинява неебателността на цялата българска гмеж, която все още е подсъдна и морална минус безкрайност. Все по-малко ми се седи в тая батак, лошото е, че на повечето места по света е същата паплач. Май племената в Сибир останаха окей като хора.... предполагам.
This is it. Ground zero.

User avatar
Dr. Horrible
Forsaken
Posts: 2932
Joined: Wed Jul 22, 2009 8:53 am

Re: Коронавирусът и ние

Post by Dr. Horrible » Mon May 18, 2020 10:37 am

Martix wrote:
Sun May 17, 2020 11:12 pm


Всичко това горе е с assumption-а, че човешкия живот е най-важното нещо. За аннрайндистите, за които икономиката е по-важна проблема не е толкова голям. Отваряй всичко и нека най-силните оцелеят. :blabla:
Лошото е, че както често се случва в живота, нещата не са така прости. Положението не е "Нека всички си стоим весело вкъщи, така пазим най-уязвимите." Монетата има две страни и като пазим един човешки живот, унищожаваме друг човешки живот. Аз лично не се наемам да бъда жури и да решавам коя група хора заслужава да живее повече.

Честно да ви кажа, аз съм все по-доволен от изолацията. Първите десет дена трудно свиквах, но след втората седмица ми стана яко. Работя от вкъщи, работата е намаляла, но получавам пълна заплата. Почивам си много повече, спя добре, храня се по-здравословно, чета си страшно много книги и комикси, гледам си яко сериали. Наистина тези месеци станаха чудесна почивка за мен. Но аз не гледам само себе си, гледам и другите хора и виждам как им се отразява.

Братовчедка ми и съпругът ѝ са без работа. Той е готвач среден клас и работи в някои полу-елитни ресторанти около Стара Загора. Тя е в същия бизнес. Имат две малки деца. Плащат наеми, кредити, отглеждане на децата... Сега нямат работа, на ръба на спестяванията си. Роднините им помагат със средства, разбира се, но и никой не се чувства окей да живее от подаяния на семейството и да е неспособен да си изкара хляба. Голямото дете е на пет години с проблеми в развитието и има остра нужда да посещава логопед/специалист по развитието два пъти седмично (това го казвам не като роднина, а като специалист в областта) и сега не може, заради извънредното положение специалистите не работят. Работят по вайбър и зуум, де, ама в неговия случай от тая работа кел файда.

Но оставаме частните случаи в семейството ми настрана. За много, много деца по света тази криза е същински ад. Не ходят на училище, което ги прави изолирани от света. Домашното насилие постоянно расте точно заради това. Защото от една страна часовете в училище дава на детето часове, в които се чувства безопасно, в които е далеч от насилника, и от друга, не по-малко важна, училището е мястото, където детето може да бъде видяно от други хора. Ако има синини по тялото или нездрав вид, хората в училище го виждат, задават въпроси, насилието става видно и известно и могат да се вземат мерки. Сега всичко се случва на затворени врати.

Аз в момента имам занимания както с малки деца, така и със студентите. Виждам как на студентите дистанционното обучение не им се отразява чак толкова зле, дори за някои е по-добре и се радват на тази възможност. Учениците в гимназиалния курс са по нетърпеливи, писва им, но се справят. При малките обаче е погром. Ужасно подтиснати се чувстват, а родителите ги тероризират, за да си избият нервите. Онлайн часовете на първи клас се превръщат в театрални спектакли, защото с всяко дете в стаята има родител, който наблюдава и коментира случващото се. И при по-неуверените деца това е ужасно, защото родителите им директно им се карат, като сбъркат нещо или го кажат неясно. Учители ми споделят, как такива деца вече постоянно си изключват микрофона, дори при директен въпрос към тях от страна на учителя, и мълчат. След като няколко пъти се е чувало на фон "Ти като си толко тъп, че не знаеш, мълчи си." Като това продължи месеци, това може да нанесе трайни травми на самочувствието, което десетилетия наред да останат с тея деца. Травми, които не биха се случили, ако ходеха на училище, в контролирана учебна среда.

Изобщо, като говоря за икономиката, нямам предвид, че това ще нарани най-богатите. Напротив - казах го и преди, те и сега си стават още по-богати. Застрашени са най-бедните, хората от рисковите групи. В една друга тема ме нападнахте, като казах, че транс хората са изключително малко като процент от обществото. Тези месеци постоянно ми излизат статии за това колко тотално им се е съсипало положението, както и на редица хора от ЛГБТ общността. Много транс (+ доста от цялата ЛГБТ общност) хора работят по заведения, барове и клубове, живеят от заплата до заплата, за да плащат наема. Сега остават на улицата. Затруднен им е достъпа до медицински услуги, включително хормони. Операциите за смяна/потвърждаване на пола са планови операции, тоест и те са аут за неопределено време. Доста ЛГБТ хора, особено младежи, се оказват затворени с роднини и семейства, които ги мразят, които отричат сексуалната им и полова идентичност, и в случая нямат избор просто да се махнат. Ал Дим (съчувствие за ужасните ти условия на работа!) спомена хората с психични проблеми колко много допълнителни неща трябва да понесат сега. И по-рано в темата говорихме за това. Всякакви рискови групи хора в момента са на ръба на психическото и физическо оцеляване, без изобщо да са хванали Ковид.

Изобщо нещата са много сложни. Не става дума за разни глезени батки и кифли, които искат да седят по кафенетата и да ходят на фризьор. Тази изолация не е просто неудобна, тя е опасна и чудовищна за най-различни рискови групи. С което НЕ казвам "Отменете я, отворете молевете!". Казвам, че нещата не са черно-бели, че "стоим си кротко вкъщи и не излизаме, че да не стане като в Италия" не е панацея за всички човешки тегоби.

И да, положението по начало не е трябвало да бъде толкова крехко. Да, системата има нужда от смяна, щото очевидно не работи и извън сегашната ситуация. Но точно тоя вид внезапна смяна не прави нещата по-добри за рисковите хора, напротив, помага на най-богатите да станат още по-богати.
But goddamn,
you got me in love again

User avatar
Moridin
Global Moderator
Posts: 19287
Joined: Fri Dec 19, 2003 10:21 pm
Location: On the other side
Contact:

Re: Коронавирусът и ние

Post by Moridin » Mon May 18, 2020 10:43 am

И още един п.п., че пак сме писали по едно и също време с Марто - щетите по психика, икономика и ритъм са наистина сериозни. Но те биха били МНОГО ПО-МАЛКИ, ако хората бяха дисциплинирани и спазваха маските, дистанцията и ръкавиците. Тогава нямаше да се налага затваряне на нищо. Но понеже не можеш да вярваш за пет стотинки на народа, бил той беден или богат, здрав или болен, за съжаление алтернативата е спорна. На практиката единственото истинско success story в целия свят е Тайван, и то на цената на чудовищни invasions of privacy.
This is it. Ground zero.

User avatar
AlDim
Elder God
Posts: 5885
Joined: Mon Jul 24, 2006 1:49 pm

Re: Коронавирусът и ние

Post by AlDim » Mon May 18, 2020 11:21 am

Moridin wrote:
Mon May 18, 2020 10:43 am
На практиката единственото истинско success story в целия свят е Тайван, и то на цената на чудовищни invasions of privacy.
Не са само те. Южна Корея:
https://www.worldometers.info/coronavir ... uth-korea/

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 98 guests