Коронавирусът и ние

[трубадур]

@The Dragon Щот ню йорк е целият свят, и всичките предприети мерки за поддържане на ниска смъртност беха ей така за нищо, те не трябва да се взимат предвид. Давай по-сериозно и с поглед на голямата картинка, а не само на числа без контекст. На всички ни стана ясно, че ходиш по купони и си мега бедес, не мисли, че остана незабелязано. Но след като толкова много хора реално умряха, май малко по-умерено с цинизма е по за предпочитане. Или сега ще избозиш с яката статистика, че реално масово смъртните случаи за тази година са по-малко за периода, сравнено с предишните години без да включваме факта, че повечето народ си кибичеше дома и възможностите му да се претрепе по други начини му бяха ограничени.

[Amelia]

От самото начало се говореше, че мерките със социалните дистанции и т.н. ще се спазват дълго време, месеци, може би над година и половина, докато не излезе ваксината. В Канада ни беше казано в прав текст още от самото начало, че животът ни ще е променен коренно още доста дълго (август бяха по-оптимичстичните прогнози тогава). Най-бруталните забранителни мерки като цяло бяха за по-кратко време и сега като флатъннахме кърва и построихме нови временни болници почнаха да ги махат. На Швеция ѝ беше напълно ясно как околния свят се затваря, щото затварянето почна още в средата на март, че и по-рано. Ако Швеция си беше направила икономическата сметка по-добре, вероятно неизбежните щети по икономиката им щяха поне да са на по-ниска човешка цена.
Смъртността е нищожна от тоя вирус. Напрао не съществува. Толкова е ниска всъщност, че чак шведския епидемиолог седи и се чуди сега що са умрели толкова хора, а в Италия и в САЩ се чудеха къде да складират труповете.

[The Dragon]

И в Италия и в САЩ говорим за половин промил от населението. От които Швеция е по-ниска като смъртност на милион. А и принципно на голяма част от мъртвите не е като да им оставали много човекогодини. Това обикновенно са хора с цял куп хронични заболявания или много стари.

И едно интересно четиво на тема имунна система и ковид. Което ако е вярно (а аз лично много уважавам Derek Lowe) дообеснява странните патерни на заразяване.

https://blogs.sciencemag.org/pipeline/a ... oronavirus

And here’s something to think about: in the unexposed patients, 40 to 60% had CD4+ cells that already respond to the new coronavirus. This doesn’t mean that people have already been exposed to it per se, of course – immune crossreactivity is very much a thing, and it would appear that many people have already raised a response to other antigens that could be partially protective against this new virus. What antigens those are, how protective this response is, and whether it helps to account for the different severity of the disease in various patients (and populations) are important questions that a lot of effort will be spent answering. As the paper notes, such cross-reactivity seems to have been a big factor in making the H1N1 flu epidemic less severe than had been initially feared – the population already had more of an immunological head start than thought.

[Amelia]

Не е нужно да ти умре 50% от населението, за да се сетиш да се притесниш от дадена болест. Нужно е да имаш необичайно висока, затормозяваща здравната ни система заболяемост и смъртност. И не е само до смъртите тук - този вирус засега нанася щети по най-различни тъкани в тялото и не разбираме защо и как. Нямаме добри методи за контрол на вируса, отвъд това да се стараем да не го хващаме. Нямаме лечение. Тепърва има да видим кви дългосрочни здравни ефекти ще имат прекаралите го хора. И Зика беше безинтересен докато не почнаха да се раждат бебета с малки глави. Докато не ни станат по-ясни нещата, следва да сме притеснени и да взимаме мерки колкото се може по-малко хора да го изкарат, щото може да се окаже, че това ще ни е много по-евтиния вариант. Това по прагматичната част. Етичната част е неизмеряема по най-различни причини, които са ясни на всеки, който не е решил да се прави на мачо еджлорд из нета.

[AlDim]

Чак пък много. Смъртността на това нещо е доста ниска. А и тегли от смъртност от пневмонии и инфаркти която така или иначе е щяла да настъпи в близките няколко години.

Fuck off.

Ако човек не е изтеглил щастливия лотариен билет и е frontline worker/със слаба имунна система/стар, значи животът му не струва, та да мре? Eugenics much?

А това в Ню Йорк е нищо работа, брат. Някакви си 25 хиляди умрели за два месеца, само се лигавят.
https://www.bbc.com/news/world-us-canada-52196815

Тъй като си най-големият експерт по темата и си с гени от стомана, единственият логичен следващ ход за теб е да хванеш първия самолет за някоя от страните с най-много случаи и да се запишеш доброволец в болница с коронавирус пациенти. После можеш да се върнеш горд от постижението си и да ни кажеш колко преувеличаваме.

[The Dragon]

Не е нужно да ти умре 50% от населението, за да се сетиш да се притесниш от дадена болест. Нужно е да имаш необичайно висока, затормозяваща здравната ни система заболяемост и смъртност.

Зика го забравихме. Очевидно сме го "елиминирали" защото никой не говори за него вече три години. Освен това моделите тотално бъркат - в момента се движим по-добре дори от най-оптимистичните. В случая на България при тактично неспазване на противоепидемните мерки. Масово болниците работят под капацитета си по цял свят.

Но тъй като искаш информация - ето ти няколко неща които смятям - feel free да ми натриеш носа ако се окажат неверни след като имаме пълната информация.

Вирусът усилва вече съществуващи възпаления - затова удря силно хора с метаболитен синдром и автоимунни заболявания и такива под хроничен стрес.

Не вирусът уврежда тъканите, а свръх реакцията на имунната система.

Не е лесно да се заразиш от него. Практически лесно само се заразяват медици - които са постоянно облъчвани с viral load.

Всички тестове към днешна дата са печално ненадежни.

@AlDim Работа на всеки е да се пази сам. Няма да ми мигне окото ако всеки който е уязвим си ходи 24/7 с пълен костюм за биологическа защита. И са 25000 в 20 000 000 щат. Погрижил съм се да защитя единствения човек който ми е важен от рискова група - така че съм отметнал добрите дела за корона вируса. А и тези tearjerkers статии вече са досадни.

[Amelia]

Не знам вирусът кво усилва, изследва се още. Но покрай него има и странни неща като тромби в кръвта, неврологични симптоми и т.н., които не съм чувала да могат да се корелират добре с известните коморбидитита. Здрави хора си заминават заради cytokine storms. Излезе информация и за тежки системни възпаления при деца. При това положение най-добре да се внимава и обществата ни да са в режим, в който да има опции за робската работна ръка на корпорациите да не отива все пак на работа, където може да се зарази и умре. А от останалите рандъмляци, дето имат лукса да работят от къщи и да си плащат сметките, се очаква да не се тръшкат като лигави малки дечица в тая кризисна за целия свят ситуация, щото рахатлъка им е понарушен понеже не можели да идат на фризьор или ресторант или трябвало да си сложат маска в Костко. Има много неща, които могат да се подобрят в това как държавите харчат данъците ни за нас самите в тоя момент, но да се очаква всеки с някво заболяване "да се пази сам" е нереалистично предвид броя на хората с някви заболявания, които досега са работили и продължават да работят пълноценно въпреки заболяванията си. Болните хора на планетата по принцип са огромно мнозинство, така че тежкареенето на тема персонални отговорности е в гъзъ в случая.

Зика я забравихме досущ като еболата, щото се случва по места, населени от ирелевантни кафяви и черни хора, а в нашите общества, където основно си я внасяме, е много лесно да контролираме ефектите от нея.

[AlDim]

И са 25000 в 20 000 000 щат.

Искаш да кажеш 25000 в 8 милиона град. Това са 0.3% от общото население на Ню Йорк Сити за два месеца при 20% заразени в града или 1.5% смъртност, което е поне 15 пъти по-лошо от грип. При доказано заразените над 74 години има 45% смъртност. Ако 60% от града се заразят преди да се намерят начини за лекуване на COVID-19 или за имунизация срещу SARS-CoV-2, това е много вероятно да се случи, около 1% от общото население на града ще се гътнат през следващите месеци.

Работа на всеки е да се пази сам.

Работата на всеки е да се пази сам и да пази останалите около себе си.

[The Dragon]

@Amelia Не знаем много неща тру. Но голяма част от нещата които казваш далеч не са масови. Сега - в живота някой винаги тегли късата клечка. Това със здравите хора и децата е малко като страничните ефекти при лекарствата - изброява се всичко без да се дават шансовете да се случи. Принципно някой влиза здрав в болница, а излиза няколко дни по-късно като труп

Но напоследък излизат много данни, които сочат че тази гад се разпространява доста по-бавно и трудно от моделите - пристигнал е в Европа доста по рано отколкото се мислеше - във Франция на 27 декември, а има спекулации че е бил в Европа още в края на Ноември - което е преди Китай изобщо да съобщи на WHO. Излизат данни че цялата дезинфекция на повърхностти не била необходима, както и че заразените не отделят чак толкова много вирус по въздушно капков път.

Няма оценка на мерките - а всички се бият в гърдите, че социалното дистанциране работи, при положение, че настинки и грипове така или иначе силно намаляват пролетта. Те бяха въведени политически, махат се политически и ако случайно работят или не е щастливо съвпадение.

@AlDim взех го от worldometer който говори за NY state. И е 28000 не 25 000 което си е моя грешка.

Edit: A team of researchers in the city of Colmar in northeastern France announced in a release last week that it had identified two X-rays, from Nov. 16 and Nov. 18, showing symptoms consistent with the novel coronavirus. NBC News has exclusively obtained these scans.

Но не можах да намеря оригиналният press release. Но това означава края на октомври/ началото на ноември.

[coldie]

"Ще се мре, яко ще се мре" - Мутафчийски. Това нормално ли е? Лъсна на 200% колко много лъжат. Изнерви се мистър Пропър и си свали картите. Какво? Не може да се отрече, че вирусът е по-опасен от сезонен грип, но цялата тази работа мирише много лошо. Да, по-опасен е, по-тегав е, начинът му на разпространение е може би най-кофтито, инкубационния период. Но кой по-сериозен грипен вирус не удря по слабите места в организъма? Абсолютно нормално е най-много да страдат хората със заболявания.

Хубаво, тези от вас които не могат или не искат да се затворят от света и да си седят само в тях, какво виждате по улиците? За България говоря, за другите държави не знам. За какъв чеп са тези мерки и наредби? Те дори не се спазват. Кръгла нула според мен е цялата история.

[Xellos]

Мене зверски ме нерви в момента, че голяма част от и без това мижавият ни ресурс от лекари и сестри е насочен за евентуално като се тръшнат селяните между трапезата на родното място и мола, се едно няма други болести, а неща дето уж не са животозастрашаващи ама са инвалидизиращи са забранени операциите, като тези за перде на очите. Седиш си вкъщи почти кьорав и чакаш ли чакаш... Не, че не съм съгласен донейде с Драгъна, че има там шепичка хора дето щи пука реално (40-така не прощава), а останалото са статистика с автоматично съчувствие колкото да си легнеш праведен, ама за тия дето тенденциозно се гаврят с разумните мерки кармата да не се бави а

92591024_227205961695591_5087795224931991552_n.jpg (48.53 KiB) Viewed 2837 times

[Dr. Horrible]

Струва ми се, че поне част от дисонансът в мненията на спорещите тук може да се обясни с това къде живеят.
https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_ ... _territory
Според тази статистика в Канада има потвърдени 5679 смъртни случая, което спрямо населението е 145 смъртни случая на един милион население.
В България имаме 108 смъртни случая, което спрямо населението е 15 смъртни случая на един милион население. Тоест десет пъти по-леко се развива засега пандемията у нас, отколкото в Канада. При все колко сме пропаднали като държава, а Канада какъв рай е.

Просто в България не знам дали от ранното вземане от мерки, дали от витамин Де, дали от БЦЖ ваксината или какво ли, нямам идея, но в крайна сметка наистина населението е много слабо засегнато. И постоянно вече два месеца се казва как ЕЙ СЕГА ще дойде пика, ей сега ще избухне - март се казваше, че ще избухне, на великден се казваше, че ще избухне, около Гергьовден се казваше, че ще избухне... И времето минава и избухване няма, дори вече почва да се вижда свиване. Болниците пренебрегват редица други медицински проблеми, а реално в отделенията за лечение на ковид има празни легла... И просто на този фон на нас българите ни е трудно да се съпоставим с останалата част от света, където действително стават ужаси и погроми. И е вярно, че някак тихомълком беше изместена целта на мерките - от flatten the curve към "чакаме за ваксина".

Аз нямам против да се продължи с разумни мерки. Нека моловете останат затворени. Нека се избягват масови събирания, нека в супермаркетите маските да са задължителни, нека си има часове сутрин от 8 до 10:30, когато магазините работят само за възрастни хора, нека положим като общество усилие да предпазим по-рисковите групи. Но същевременно няма как да отречем, че този вирус, при все покъртителен, не е ТОЛКОВА чудовищно масов, колкото се представя от някои медии. Смъртните случаи от началото на вируса в световен мащаб са 312,239 - тоест малко над триста хиляди. Това е огромно число, всеки един от тези хора е бил личност, огромна като вселена. И смъртта им е трагична и е хубаво да положим усилия тази цифра да не нараства. Така е. И също така не трябва да забравяме колко много вреди има от социалната изолация, колко много случаи на домашно насилие, на бити деца, на стрес и фрустрация защото хората остават без работа... цели отрасли за застрашени, милиони хора остават без работа и в момента горят бясно малките си спестявания и скоро ще затънат в дългове.... И човек няма как да не се зачуди не е ли това прекалено, не се ли поставят под риск всички тези хора излишно.
Ето тук (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_c ... death_rate) виждам, че само през 2016-та в световен мащаб от пътни произшествия са умрели 1,350,000 души... Тоест доста пъти повече от тези 312 000 души, починали от коронавирус. И въпреки това не са взети такива чудовищни мерки - не е имало КТП-та да те питат защо караш кола извън града, не е имало извънреден щаб, не за променили обучението на новите шофьори, не говорят по новините САМО за това, не е имало световно движение за това хората да си останат вкъщи, за да намалят жертвите по пътищата... Тоест виждаме, че при много по-голям проблем се взимат много по-слаби мерки. Това не означава, че непукизмът е правилен - напротив И на този проблем е трябвало да се обърне внимание. Но няма как да не се запитам защо в настоящия случай стана такава световна сензация? Възможно ли е някой да има интерес от това? Видяхме статистики, че от началото на тази криза, най-богатите са станали още по-богати, докато обикновените хора си горят спестяванията... отчитаме ли тази страна? Не казвам, че е 100% конспирация - възможни са алтернативни обяснения. Може би просто ситуацията е подобна с положението на жаба във вряща вода - ако опитате да сложите жаба в кипяща вода, тя веднага ще изскочи оттам и ще се спаси, но ако сложите жаба в студена вода, а после бавно затоплите водата, жабата няма да се усети да изскочи и ще се свари и ще умре. Възможно е и тук да е така - смъртта от пътни произшествия се е увеличавала бавно дълго време и не сме разбрали колко чудовищно голяма е всъщност и не сме взели мерки, докато смъртта от Ковид избухна изведнъж и затова се стряскаме и взимаме мерки. Може да е това, може да е конспирация, може и двете. Но ми се струва, че е хубаво да премисляме всяка възможност и да не отхвърляме различното мнение с лека ръка, защото живеем в положение, където имаме малко факти и много догадки.

[Amelia]

Дълбоко, ама ДЪЛБОКО не ме ебе математиката по въпроса за това колко точно му е смъртността на вируса и колко бавно или бързо се предава, според еди кои си изследвания, а малоумните сравнения с други източници на смъртност като ПТПтата няма да ги коментирам отвъд това, че са малоумни. Видяхме в Италия и Ню Йорк кво става съвсем на практика в популацията, а не според моделите, ако не се спре овреме разпространението му с крути мерки за социално дистанциране. Това на мен ми е повече от достатъчно като доказателства, щото моделите така или иначе никога не са на 100% точни. Другото ми омръзна да го дъвча. Не ме интересува кой каква къса клечка е изтеглил и без кого може да оцелеем като общество според Драгъна. При толкова неизвестни, независимо от броя на дългите клечки в обществото (който също е неизвестен), трябва да сме абсолютни идиоти да оставиме тоя вирус да се вихри необезпокоявано. Стигнали сме нужните технологични нива да си обгрижим популацията с минимални сътресения в критичните съплай чейнове. Икономическите ни проблеми са отпреди вируса и могат да се оправят оувърнайт с по-кадърни икономически политики, като сега е идеален момент за това. Не виждам изобщо защо да рискуваме здравето на популацията за да се връщаме супер скоростно към някво статукво, дето и без това не работеше. Голяма част от психичните проблеми така или иначе идват от неадекватния финансов съпорт, с който хората се борят от години и от усещането за катаклизъм, който също не е нищо ново в лицето на клаймът чейндж.

В България, основната причина за ниските числа е, че взетите мерки бяха по-сериозни от тея дето имахме в Калгари и това, че по принцип никога на нито едно число излязло от тая клоака, пълна с тулупи, не може да му се вярва. България е направила 65500 въшливи теста до тоя момент, така че не знам изобщо откъде идва това доверие към статистиката в нея. При нас в Албърта, понеже си надвихме на масрафа и смачкахме кривата за момента, от оня ден почнаха да правят масови тестове на асимптоматични хора, за да видим там кви са числата, а провинцията започна да се отваря. В Калгари, където е най-зле положението в провинцията забавиха с още 10 дена ходенето на фризьор и ресторант (ресторантите бтв си работеха за тейкаут и деливъри през цялото време, ние се съдрахме да поръчваме с Александър), но моловете работят, събирания с по 50 души могат да се правят (при взети нужни мерки за социално дистанциране) и т.н. Наистина не знам кво ви правят там и кой какво тихомълком ви променя в месиджите от брифингите, но нашите месиджи са си консистентни от самото начало и никой не ни е обещавал тоя вирус да изчезне one day, like a miracle. Това, което ни обещаха, беше да почнем да отваряме икономиката като смачкаме кривата. Това вече се случва. Вероятно наистина си зависи къде живееш и властите как се държат с теб.

[AlDim]

Струва ми се, че поне част от дисонансът в мненията на спорещите тук може да се обясни с това къде живеят.
https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_ ... _territory
Според тази статистика в Канада има потвърдени 5679 смъртни случая, което спрямо населението е 145 смъртни случая на един милион население.
В България имаме 108 смъртни случая, което спрямо населението е 15 смъртни случая на един милион население. Тоест десет пъти по-леко се развива засега пандемията у нас, отколкото в Канада. При все колко сме пропаднали като държава, а Канада какъв рай е.

Просто в България не знам дали от ранното вземане от мерки

Разликата със сигурност е заради ранните строги мерки в България. Цялостната реакция в БГ не беше баш адвкватна, но минаването към 100% локдаун от раз, докато имаше много малко заразени, предотврати далеч по-големи проблеми, особено при липсата на пари за здравеопазване и масово тестване. Огромния брой заразени в западна Европа можеха да превърнат ситуацията в абсолютен кошмар и в България.

В цяла Канада има един единствен доказан случай, дошъл от Китай до BC януари. 70% са заради американците, които нямаха никакви мерки в началото, докато народът им не се изсипа да кашля в болниците и предаването на вируса беше почти изцяло untraceable community transmission.

Пролетната ваканция на учащите в Квебек е по-рано от останалите провинции и покрай това им се изтръскаха огромно количество заразени spring breakers, ходили в Ню Йорк и други части на САЩ. Два месеца и нещо по-късно в провинцията има над 40000 доказано заразени, всеки ден има около хиляда нови, а армията няколко седмици по-рано беше пратена в старческите домове, където намериха масово натръшкани или умиращи старци и абсолютно всичко беше затворено ениуей, подобно на Италия и Испания. Ако не бяха взели тези мерки, далеч повече щяха да са умрели.

Междувременно пролетните туристи в BC се върнаха по-късно и провинцията беше готова за тях (да не говорим, че там правителството е на прогресивни социални демократи, та нещата са science based). Там имаше сериозен contact tracing от самото начало и сега са на 2400 случая с растеж около 20 на ден. При намирането на по-големи outbreaks в някой от есенциалните бизнеси (примерно ферми с пилета), веднага ги затваряха за добавяне на допълнителни мерки и дезинфекция и нещата са OK.

При нас в Албърта ситуацията беше подобна на BC, но с още повече връщащи се пътуващи. Тук здравната организация е страхотна, но ни управляват особено неприятни консерви. В месокомбината на юг от Калгари регистрираха няколко случая преди седмици. Консервите отказаха да го затворят. От 2000 души, 950 се заразиха за две седмици плюс още много техни роднини. Шибаното място го затвориха и без това. Там работят основно млади имигранти от филипините, много от тях безгласни и безправни хора с work permits, които не смеят да кажат нищо на шефовете си. По-младите болни се възстановиха, но 3-ма здрави хора умряха заради това. Един на 51 след месец боледуване, жена на 67 и 71-годишния баща на един от работниците, който му е дошъл на гости в Канада от Филипините. Покрай този outbreak и още един месокомбинат в Албърта плюс очакваните проблеми в старческите домове имаме 6500 заразени. Обаче благодарение на ранното тестване, бързата реакция, проследяването на контакти и затварянето на много non-essential бизнеси, провинцията ни мина от над 3000 активни случая на малко над 1000 в момента. Flatten-нахме curve-а, дето се вика. Смъртността е 2%. Но не 2% с неясна маса от заразени, а 2% със сериозна масова диагностика на всички със симптоми и хората около тях. Тази седмица започнаха да тестват и хора без симптоми, 1000 на ден. За 5 дена намериха само 50-тина заразени от 5000 теста, т.е. нещата са точни.

Моята работа се води "essential" в Албърта, но беше затворена в Квебек и Онтарио. От два месеца и половина прилагаме мерки за безопастност - постоянно чистене, physical distancing между всички, нон-стоп контрол на клиентите в магазина и изнасяне на поръчки за curbside pickup. В сегашната ситуация работата е откровено шит. С маска не е лесно да се диша по 9 часа на ден. Немалко клиенти са задници, които считат, че саркастичното мрънкане по някакъв начин помага в ситуацията. Много хора не искат да идват на работа. Хората, които имат anxiety и депресия по начало, просто не могат да се справят със стреса в тази ситуация. В месния център за сортиране на Purolator (канадската версия на UPS) имат 30 заразени и всичката стока, идваща оттам се оставя в карантина два дена, преди да го разопаковаме. Мениджърската работа е по-скоро нон-стоп търчане и решаване на проблеми. Дните, седмиците и месеците в тази ситуация се сливат и честно казано предишната реалност ми е като далечен спомен.

Но едно нещо е сигурно: без участието на всички или поне повечето хора в обществото, без мерките взети от здравните организации и канадското правителство, щяхме да сме далеч по-зле.

[Matrim]

Работата е там, че това не далеч не става само в България - апокалиптичните прогнози от преди месец, месец и половина на този етап не се оправдаха в по-голямата част от света. Дори и на места където или мерките не бяха особено строги или голяма част от населението и да иска няма как да се дистанцира социално в необходимата степен (Индия). Така че е съвсем нормално хората да се питат дали мерките не са прекалени. Колкото и да нямам доверия към властите като цяло и да мрънкам от бая време, че у нас правят твърде малко тестове, силно ме съмнява в цяла Източна Европа да крият истинските цифри за смъртността. Алтернативата е да приемем, че навсякъде на изток от Елба са взели по-адекватни и навременни мерки отколкото във Франция, Испания, Белгия и т.н., което ме съмнява още повече. За другите държави не знам, но в БГ не сме имали "100% локдаун" нито от раз, нито в който и да е момент.

Но с отслабването на мерките в много държави и щатове скоро ще имаме доста по-добра представа кой е крив, кой прав и доколко помага локдауна. Далеч съм от мисълта, че няма хич полза от него, но е факт, че бая народ вече повече от месец предвещава с огромна увереност, че ситуация като в Ломбардия или Ню Йорк ще се повтори в Швеция, Флорида, Тексас, Джорджия, Русия и къде ли още не, а това така и не се случва. Лесно е да се каже, че икономическите проблеми не са само по вина на вируса и това, разбира се е съвсем вярно, но е добре да си припомним какво следва след Голямата депресия през миналия век. И това при положение, че хората в Европа далеч не са били свикнали на такова сравнително охолно съществуване като днешните им потомци (но, разбира се, и социалното подпомагане е било много по-зле тогава). Икономическите проблеми няма да се оправят овърнайт дори и по някакво чудо по света навсякъде да дойдат на власт кадърни хора. И въобще не е изненадващо, че много хора се притесняват повече за това отколкото за шанса да умрат, който извън хотспотовете на този етап е пренебрежимо малък. Лошото е, че ако стане висок ще е късно за мерките, но такава е човешката природа.