Коронавирусът и ние

[coldie]

Какво значи тотален локдаун за година и половина? Когато вълната излезе извън Китай призовавах наляво и надясно да се въведе една временна пълна карантина, като превантивна мярка, да се види накъде отива и след това да се прецени. Не. Те разбира се направиха друго - със закъснение едни безсмислени половинчати мерки, които и без това масово не се спазват. Каква файда? "Братята" роми се прибираха на тумби от гурбет в Европа точно в разгара на вируса там.
Да, разбира се че вярвам - ние пак сме еталон и пример за цял свят с най-малко заразени, остава и да не вярвам.
На база на някакви статистически теоретитични мисловни еквилибристики, просто е очевидно че каквито и мерки да са въведени разликата е минимална. Путин пусна цяла Русия в платена отпуска, нали така? Нещо да се промени там? Не. Заразата си върви. Просто хората правят тестове. Помните ли преди известно време, когато Южна Корея беше процентен рекордьор по заразени? Да, ест там направиха поголовно тестове на хората.

Не е ли очевидно, че ако наистина е вярно по какъв начин този вирус се разпространява, колко ненормално продължителен е инкубационният период, никакви такива мерки не могат да направят нищо. И никога не може да накарате всички хора да ги спазват. Няма как света да спре за година или повече. 100% съм убеден, че ако хората които вземат решенията смятаха, че това е наистина толкова опасно, щяха да вземат много по-крути мерки. Те не са малоумни, макар много пъти да изглеждат такива.

Аз не съм микробиолог, нито съм се интересувал, но това за придобиване на имунитет ми се струва съмнително. Така познати за простолюдие като мен - грипни вируси - те си мутират така че имунитета отпада.

И са, вече месеци ми говорят за ваксини? Какви ваксини като заразата е тръгнала, теази нормални ли са? Ако изкарат лекарство, ще бъде добре, другото според мен няма никакъв смисъл. Отгоре на всичкото някои специалисти смятат, че вируса вероятно има рецидивен ефект.

Ама какво ще направят тези маски, освен да те задушават в идващите жеги? И специално аз с хората с които с неудоволствие ми се налага да контактувам, ако въобще спазват нещо е колкото да не им треснат глоба. Абсолютна пародия с елементи на трагична комедия.

Добре, то като дойде до главата, човек друга песен запява, и наистина не отричам че има елемент на опасност в цялата тази история, но всичко е толкова преекспонирано, в двете крайности. По някаква причина, може би защото там щъкат много повече хора, в по-големите градове хората са доста по-притестени в сравнение с малките градове и селата.

Да, ест. че това е удар по психиката, аз примерно имам един приятел който по едно време, когато всеки ден трещяха по медиите се беше сериозно панирал. И аз му разправям - абе човек знаеш как се разпространява вируса, няма какво да те спаси, маски, ръкавици... все тая.

Абсурд до абсурда, разнопосочни информации, противоречащи си. Преди време гръмнаха с някакво изследване, че всеки изкарал вируса, независимо по какъв начин остава с хронично белодробно заболяване. Вярно ли е, не е ли. Замълчаха по темата.

Ама накъдето и в която сфера да се обърнеш - само нелепости. Футболистите не можело да се прегръщат, ръкостискат, поздравяват, обаче може да си дишав във врата, да се плюят, да си дърпат фланелките и прочее.

Сега в момента това "Извънредно епидимологично положение", което не знам на кой капацитет му хрумна да го измисли е просто заобикалка на законовите уредби и някои юристи твърдят, че това противоречи на конституцията. Това е просто един етикет и цялата работа е да се скрият зад някакъв етикет - т.е. дейностите и прочее си продължават като в нормална ситуация с някакви "панделки" за украса като носене на маски в закрити пространства.

[The Dragon]

И още един п.п., че пак сме писали по едно и също време с Марто - щетите по психика, икономика и ритъм са наистина сериозни. Но те биха били МНОГО ПО-МАЛКИ, ако хората бяха дисциплинирани и спазваха маските, дистанцията и ръкавиците. Тогава нямаше да се налага затваряне на нищо. Но понеже не можеш да вярваш за пет стотинки на народа, бил той беден или богат, здрав или болен, за съжаление алтернативата е спорна. На практиката единственото истинско success story в целия свят е Тайван, и то на цената на чудовищни invasions of privacy.

Не можеш да спреш нещо вирулентно с половинчатo спазване на мерки. Но да имаме R0 точно 1 два месеца, че да имаме линейно нарастване от 30 случая на ден - ясно е че са пипали статистиката. Въпросът е защо няма препълнени болници. След като експертите твърдяха, че всяко отклонение ще убие баба Гичка, защо тя е още жива след като се отклонихме до пичковци и след това до путка си лелина. В Италия при ебати строгото спазване намаляват ужасяващо бавно новите случаи ... при нас в най добрия случай нехайно спазване - отказват да се качат.

В момента двата сета данни нямаме добра унифицирана теория която да ги обясни.

[трубадур]

Италия са същите идиоти, но там мащабите им скриха шапката. Бегето нито им има туризма, нито футбола, като тия двете се водят основна причина (доколкото има данни, и амелия не спира да повтаря, че това нещо още ни е супер неизвестно - короната, бая има да се изучава), та струпването на такова огромно количество хора баш га вирусът връхлита европа тотално ги претрепа. Видя се и в Испания, които участваха в тоя мач (милан/валенсия) и тия бяха първите, които се оказаха заразени. Барабар, че и те се забавиха с реакцията, за разлика от държавите, които имат пряка граница с италия и испанците си продължиха със спортни прояви, протести, сбирки навънка, щото беше хубаво времето февруари и март и тъй.

Тва що българите изглеждат по-малко засегнати може да се дължи на много фактори. Все пак, минус личните виждания, може би по-голяма част от народа все пак се е покрила по домовете и действа умно. Може малкото тестове и недодялана информация да не показва цялата картинка или просто божественият български ген се не мори от подобен кенефен вирус. Кой знае, просто това мислене "ми що не сме мървти уе" на фона на световните числа точно колко народ си взе не изглежда като да е правилната посока на разсъждение.

[Matrim]

В Италия при ебати строгото спазване намаляват ужасяващо бавно новите случаи ... при нас в най добрия случай нехайно спазване - отказват да се качат.

В Италия тестват на ден горе-долу колкото ние сме тествали като цяло. Смъртните случаи и броят на хора в интезивни отделения падат стабилно вече няколко седмици, това са важните цифри, защото другите много зависят от броя тестове.

Не са само те. Южна Корея:

Виетнам, Тайланд, Нова Зеландия, Австралия и т.н. Положението никак не е розово, спор няма, но дайте да не се правим, че почти навсякъде има купища трупове.

[Marfa]

Преди около месец четох проучване за влиянието на грипните ваканции върху заболеваемостта от грип в различни държави. Проучването беше дело на международен екип, имаше я и България. Та след като сравняваха държави +Хонконг, в които има или няма традиция да се обявяват грипни ваканции, се оказа, че там, където ги има, заболеваемостта е драстично по-малка и грипната вълна не се точи толкова дълго, колкото при другия вариант.

А ние имахме две последователни грипни вълни плюс две грипни ваканции, като втората всъщност неофициално беше точно заради ковида. И при най-върлия грип не се беше случвало да затворят университетите и обществените библиотеки. Отделно, че февруари вече народът се беше бая постреснал и като ходих в мола да гледам Джоджо Заека, имах чувството, че чумата е минала. Бяхме буквално шестима души и единствените, дето ядохме там.

Та не бих се учудила комбинацията от тези фактори да е дала такъв ефект. А и все още теорията за БЦЖ не е опровергана.

[RRSunknown]

Четох един интересн анализ , че след като се оказа че смъртността е крайно завишена а мерките не се спазват - при една реална пандемия с вирус който има 50% смъртност ще стане ефектта на лъжливото овчарче и хората няма да спазят мерките когато наистина ще са необходими.

[Martix]

Мнеее, като измрат сума народ ще почнат да ги спазват, със или без ефекта лъжливото овчарче. А и вирус със 50% смъртност би предизвикал доста по-остра реакция като например патрулиращи танкове по улиците. Успех да покажеш гражданско неподчинение в такава среда.

А що се отнася до "преекспонираната" висока смъртност. Аз ли не мога да смятам или какво? В България има 2000 и нещо случаи и 100 и нещо умрели.
Това е 5% смъртност и е дори повече от първоначалните естимейти от 3 и нещо %. Кой реши, че смърността е ниска...

Това, което е ниско в България е разпространението (според мен благодарение на навременните мерки и факта, че колкото и да е зле спазването тук, то в другите държави явно е много по-зле, или са с по-голяма гъстота на населението техните hot зони).
Защото все пак дори при супер малкото тестове, които се правят тук, ако имаше някаква невидима маса от стотици хиляди асимптоматични болни, щеше да има и много повече случаи, които да попадат в болницата, и по принуда да получават тестове. Освен ако конспираторите не твърдят, че в болниците хората с явни симптоми на вируса не се тестват нарочно, за да се смъкне статистиката (едновременно с това твърдят, че всеки умрял от каквото и да е се брои за ковид смърт, за да се буустне статистиката). Или пък може би има хиляди бабички, които тихичко си се гътват по домовете без да стъпят в болница, и затова имаме толкова малко хоспитализирани. Изобщо, осъзнават ли как звучат подобни теории казани на глас.

Що са отнася до моралния въпрос на човешка психика, детско насилие, и др VS животи на бабички, който докторът описа така живо в дългия си пост от предната страница, аз точно това се опитвам да кажа. Това е напълно сериозен и много нюансиран проблем, който държавата иска да направи не толкова нюансиран, като взема executive решението да assume-не, че животите, които ще загубим СЕГА, в близкото бъдеще са повече от тези, които ще загубим в далечното, поради психичните проблеми на населението, повечето безработни, и тн странични ефекти от локдауна.
Дали държавата е права, никога няма да разберем, защото въпросът е прекалено сложен, за да му се постави monetary value, нито пък имаме пълната информация да го направим дори да искахме.
От тяхна гледна точка trade-off-а е следния
1000 бабички сега VS може би 10000 деца може би после, може и да го преживеят.
При такова уравнение, ти кое би избрал, държавата не е абстрактет AI, който взима най-добрите решения. Те също са хора и е естествено да не им е комфортно съзнателно да осъдят 1000 бабички на смърт.
Това е добрия стар trolley проблем, който до колкото знам от гледането на The Good Place, все още не е решен еднозначно.

[RRSunknown]

Имаш една грешка в смятането

В България има 2000 и нещо случаи и 100 и нещо умрели.

Случаите не са 2000 - многократно повече са , 2000 са доказаните с тест, че са минали вируса или са заразени в момента. В България са направени най-малко тестове в Европейския съюз.
100 умрели също няма - има 8 000 закръглено са починали април месец , една част от тях са писани с коронавирус въпреки, че не се знае доколко той е бил причината или са го установили пост мортем .
Вижте статистиката
https://www.bloombergtv.bg/media/files/ ... 08c12.jpeg
Само на мен ли ми се струва странно да има такава разлика при едни и същи мерки?

[AlDim]

Четох един интересн анализ , че след като се оказа че смъртността е крайно завишена а мерките не се спазват - при една реална пандемия с вирус който има 50% смъртност ще стане ефектта на лъжливото овчарче и хората няма да спазят мерките когато наистина ще са необходими.

Такива пандемии е имало вече. При по-тежките вируси разпространението е много по-малко, защото хората се разболяват тежко и не могат да се моткат свободно, кашляйки доволно по всички околни.

[Amelia]

При 50% реална смъртност на няква такава болест, наистина вече ще се валят трупове по улиците и на сладурковците с конспиративните теории ще им е малко рудно да ги игнорират. Така че всички ще спазват мерки. Тук просто се получава следното: имаме нов вирус, който убива повече от това, с което сме свикнали (грипа), но не убива разни пълчища, а и основно удря по некви ирелевантни лица като дъртаците на планетата, без които можем да минем като общество. За да не умрат големи количества хора се слагат безпрецедентни мерки по целия свят. Мерките работят и хората не умират в големи количества. Рандъмляк по нета - НИКОЙ НЕ УМИРА, ОМГ, КОНСПИРАЦИЯ, ВИРУСЪТ НЕ Е НАИСТИНА, КОНТРОЛИРАТ НИ С 5Г-ТО!!!!! Бих искала да кажа, че съм изненадана от това, но не съм. Бизнес ас южуъл.

По отношение на математиките - ненам кво става в България, щото там няма как да се вярва на числа по най-различни причини. Но световните тенденции и числа, идващи от страни, в които има все пак някви нормални институции дето тестват, броят, етц. показват чувствително по-висока смъртност от грипа. До момента този вирус е убил в Канада повече хора отколкото грипът убива за цяла една година. В световен план, вече имаме повече умрели от КОВИД отколкото грипът убива за цялата година, в годините, в които имаме сезонен грип, а не пандемия с някви по-гадни стрейнове. ВСИЧКОТО ТОВА СЕ СЛУЧВА ЗА НЯМА И 3 МЕСЕЦА, В КОИТО СМЕ ЗАТВОРИЛИ ДЪРЖАВИТЕ С БЕЗПРЕЦЕДЕНТНИ МЕРКИ ЗА СОЦИАЛНА ДИСТАНЦИЯ. Моделите не ги знам кво предсказват иначе, но цифрите с труповете са по тоя начин.

За децата, които са наречени тъпаци от родителите си в ефир по време на дистанционно обучение и сега са scarred for life, и на мен ми е много тъжно, защото мога да ви обещая, че тези деца са подложени на непрестанна травма от родителите си доста отпреди коронавируса и неходенето на училище е просто някакъв там допълнителен стресор в момента. Ако България беше нормална държава, с нормални закони и институции за защита на децата си, даскалът просто щеше да изпрати на мига child protective services на тея родители и нещата щяха да си тръгнат по механизмите на системата. Тук ни учеха как като учители ще е наше абсолютно задължение (то е задължение по закон по принцип за всеки) ако видим знаци, че нещо нередно се случва с децата в къщи, сигнализираме съответните органи. Същото важи и за домашните насилия - държавите, които имат механизми за справяне с тях, се оправят по-добре. То се е качило навсякъде. За целта, обаче, ми се струва най-продуктивно да борим самото насилие и насилниците, а не процесът на стоене в къщи.

Наистина, мерките, които се взимат изискват подкрепа на държавно ниво за всички хора, които си губят работата. В Канада такива мерки се взеха още март месец, като затворихме страната (2000 долара месечно в продължение на 4 месеца, ако не можеш да работиш по няква причина заради КОВИД). И после се направиха редица допълнения за хора, които не могат да аплайнат за тея 2000 долара. С което искам да кажа, че всичкото това е въпрос на политика и може би няма да е зле да почнете да изисквате неща от политиците си най-накрая вместо да ревете, че извънредното положение ви е некомфортно. То е некомфортно за всички, както, например, една война би била некомфортна или някакво природно бедствие би било некомфортно. Не го правим от хубаво това, налага се. В България открай време ви крадат парите или ги харчат за пълни глупости и вие си ги търпите и преизбирате. В САЩ е същата история и е много забавно как изведнъж в абсолютно измислените и нереални икономики, в които нямаше откъде да намерят пари да субсидират medicare for all, взеха да вадят некви трилиони долари да ги наливат тук и там и някак никой не говори за външен дълг вече. Или за инфлация. От вас зависи политиците ви кво ще ви правят в крайна сметка. На мен ми мяза като да е дошъл момента за кървава революция вече с трупове на политици и милиардери в нея. Това за България и САЩ, нали.

А на ЛГБТ комюнитито масово му канселираха парадите, не само операциите за смяна на пол. И знаете ли кво? Не ги видях да ходят да правят митинг с патлаци и автомати пред разни инсититуционални сгради и да реват за човешкото си право да идат на фризьор. Като цяло, оставам с впечатлението, че те, бидейки хора, които знаят много добре що е то нарушени човешки права, в момента се държат с разбиране към ситуацията, каквото много малко хора проявяват.

[RRSunknown]

50 % e условно число . И 5 % да е от общия брой хора с 14 дена инкубация без симптоми е достатъчно за милиони смърти.

[Martix]

То ясно, че реално са повече, но навсякъде е така, въпроса е, че и при най-оптимистично четете на данните, смъртността пак ще е 10 пъти по-висока от обикновения грип. По никаква логика не може да се твърди, че е ниска, или че вирусът не е сериозен проблем, който изисква мерки.

А откъде извади тези числа? Аз следя този дашборд, който поне си взима данните от няколко места:
https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps ... 7b48e9ecf6
Доста по-подробен е за USA, но има сдъвкани данни за целия свят, пък мене много ме мързи да чета различни източници.

[RRSunknown]

Неадекватни мерки които хората не спазват не са никакви мерки и точно те създават ефекта на лъжливото овчарче .
Парковете затворени - в Кауфланд и на опашките за пенсии гъчканица и всеки опипва една и съща химикалка и си плюнчи пръста за да прелисти документите. Трябваше вече да не стигат чували за трупове.

[Matrim]

В САЩ е същата история и е много забавно как изведнъж в абсолютно измислените и нереални икономики, в които нямаше откъде да намерят пари да субсидират medicare for all, взеха да вадят некви трилиони долари да ги наливат тук и там и някак никой не говори за външен дълг вече. Или за инфлация. От вас зависи политиците ви кво ще ви правят в крайна сметка. На мен ми мяза като да е дошъл момента за кървава революция вече с трупове на политици и милиардери в нея. Това за България и САЩ, нали.

То щото кървавите революции по принцип водят до много хубави неща. Особено като знаем кои точно индивиди най-много ги сърбят ръцете да хванат AR-15 в Щатско и в момента рипат, че им нарушавали правата.

А що се отнася до "преекспонираната" висока смъртност. Аз ли не мога да смятам или какво? В България има 2000 и нещо случаи и 100 и нещо умрели.
Това е 5% смъртност и е дори повече от първоначалните естимейти от 3 и нещо %. Кой реши, че смърността е ниска...

Смесваш IFR и CFR, при малкото тестове, които правим никой няма идея какъв в IFR у нас (то и в другите страни където изследват здраво се размятат най-различни цифри, но при нас е съвсем гадаене). Пак казвам, ако не се крият смъртни случаи в степен истинските жертви да са поне 20 пъти повече, никак не е учудващо, че все повече хора почват да смятат мерките за прекалени - и без да вярват, че Бил Гейтс им мисли злото и други такива глупости. Има два варианта - или всички без Италия, Франция, Испания, Великобритания и няколко щата в Америка са взели трепач мерки (а тук влизат и куп държави, които и при нормални обстоятелства са пълен цирк като организация) или тия държави са изключението по някаква незнайна причина и всъщност положението не е чак толкова апокалиптично. Достатъчно зле е за да се вземат крути мерки, без съмнение, но тия тотални локдауни е нормално да се преомислят ако нещата продължават да вървят така.

[Martix]

Неадекватни мерки които хората не спазват не са никакви мерки и точно те създават ефекта на лъжливото овчарче .
Парковете затворени - в Кауфланд и на опашките за пенсии гъчканица и всеки опипва една и съща химикалка и си плюнчи пръста за да прелисти документите. Трябваше вече да не стигат чували за трупове.

Това е така, ако основния фактор беше колко хора пипат по една и съща химикалка. Заразяването от повърхности засега не съм чел да е доказано високо и като цяло заразяването при този вирус май не е толкова лесно, колкото се очакваше след медийните паники покрай Ухан.

Засега изглежда основния фактор е кой с колко хора общува за продължителни периоди от време (1 минута на касата на кауфланд е твърде недостатъно за да се заразиш, освен ако не ти се изкашля някой в лицето). А фактите са, че колкото и да не се спазваха мерките, в голям мащаб много хора си общуваха с доста по-малко хора, отколкото са правили преди мерките. Това е, което работи - всички фирми с хоум офис(фирмата, в която работя например прати 160 души да си работят от вкъщи, това са незнайно колко стотин комбинации, които са пресечени и вирусът няма да се разпространи по тях) и всички затворени бизнеси, и малкото семейства, решили да не се приберат по селата за Великден (които ако видиш статистиките, не са толкова малко, грубо казано половината хора са спазили дистанция в този случай.)

Касите на магазините и дистанцията пред киселото млеко не прави никаква разлика, щото там и да нямаше никакви мерки, я се заразили 100 човека, я не. Кой ще се зарази на опашка пред пиците, която се случва на открито, духа вятър, пече слънце, и изобщо, вирусът мрази събирания на открито. Докато децата, прибиращи се при баба за ваканцията биха заразили хиляди баби, служители в непроветриви офиси биха се изпозаразили едни други със стотици хиляди. От тях почти всички ще го изкарат на крак и без тежки симптоми, но не и тези с хронични проблеми, нале тъй.

Просто мерките са 10% лекарство и 90% пълнеж и недоказани овкусители. Това, че 90% от 90-те процента не се спазват има минимален ефект над пандемията.

edit: В този ред на мисли, няма да се учудя ако българското чудо се дължи на някаква пълна тъпотия като например, че тук сме свикнали да отваряме прозорци за проветряване и разхлаждане като правим течение, а в други държави си стоят на климатик 365 дена в годината.