Bitcoin

За коментари и излияния от всякакъв род, число, спрежение и залог

Moderator: Moridin

User avatar
AlDim
Elder God
Posts: 5885
Joined: Mon Jul 24, 2006 1:49 pm

Re: Bitcoin

Post by AlDim » Sun Dec 03, 2017 6:50 pm

При традиционните пари имаме все пак някакви физически активи, колкото и да опитвате да избягате от това. Заради това се стига до запориране на имущества например, до банкови фалити и пр., а когато стойността на тези активи се обезцени посредством бълване на банкноти, имаме Зимбабве.
Това просто не е вярно от край време. Реално златото присъства най-вече по навик и реални физически активи за обезпечаване на валутите имат само баламите. Страни като САЩ могат директно да си печатат колкото пари искат без да се отразява сериозно на инфлацията чисто и просто защото тяхната валута държи света в момента. Порови примерно как си платиха за войната и окупацията в Ирак, която по никакъв начин не биха могли да си позволят да платят директно с данъци и реални активи. Буквално отписаха разходите като допълнителен дълг и всички се направиха на ударени. Междувременно военната индустрия в САЩ се нагуши като за световно, политиците си получиха бакшишите и всички са доволни. Така де, освен войниците, които измряха, бяха осакатени физически и/или психически, техните семейства, здравната система, която трябва да се занимава с проблемите на ветераните и обикновените хора като цяло.
В края на краищата в момента всички по света дължат много на всички, та по логиката с физическите активи, не би трябвало въобще да може да съществуваме в момента. Реално дългове няма. Тези дългове са основно средство хората най-отгоре да станат още по-богати, докато яздят този балон от измислени пари. Докато хората вярват във въображаемите пари, всичко ще е ОК за тях един вид. Затова разни умни люде рещиха да направят валута, която не действа на този безотговорен принцип. Обаче и тя подлежи на огромни злоупотреби, както се вижда. Където има пари, винаги ще има алчност.
златото било ценно, щото някой така е решил, то все пак има някои отличителни черти: съществува физически и не изчезва, ако по някаква апокалиптична причина светът остане без електричество за два месеца.
Ако дойде апокалипсисът, всички ще ползваме Bottle Caps, перфектната валута!
http://fallout.wikia.com/wiki/Bottle_cap

User avatar
Moridin
Global Moderator
Posts: 19287
Joined: Fri Dec 19, 2003 10:21 pm
Location: On the other side
Contact:

Re: Bitcoin

Post by Moridin » Sun Dec 03, 2017 7:04 pm

В интерес на истината това е малко симплистично. Тоест, вярно е, че в момента няма никакво покритие на парите (и Марфа се бърка, че има) и че ако имаше, то икономиката на обещания, в която живеем, нямаше да съществува. Същевременно, както съм написал по-горе, причините да отпадне златният стандарт са че икономиката на физически активи, а не на обещания, е ограничена откъм растеж - фактът, че нищо в момента не рухва, доказва това твърдение, а постигнатото от 70-те насам като иновации е огромно, и в голяма степен възможно именно заради тия непокрити дългове. Точно заради това приемането на криптовалутите вместо на фиат валутите няма да се случи толкова лесно.

И да, САЩ печата пари точно като Зимбабве, както впрочем прави и Китай. Но понеже другите страни вярват на стабилността на САЩ, а не вярват на тая на Зимбабве, доларът не се обезценява от това.
This is it. Ground zero.

User avatar
Killua
Ascendent
Posts: 3815
Joined: Sat Jun 11, 2005 10:10 pm
Location: София

Re: Bitcoin

Post by Killua » Sun Dec 03, 2017 7:18 pm

О, много полезна тема, благодаря и аз :)
shadow dance nikoga ne luje

User avatar
трубадур
Elder God
Posts: 5701
Joined: Sat Apr 07, 2007 4:33 am

Re: Bitcoin

Post by трубадур » Sun Dec 03, 2017 7:22 pm

Златото е ценно, защото е рядко, има реална физическа употреба (извън ролята му като обменна монета), а и звезда е трябвало да умре, за да го има.

Иначе има смисъл в криптовалутите, като всяка друга такава, изисква известна вяра от колектива в нейната стойност, че да си защити правото на съществуване, но докато тази вяра я има и реално в добива ѝ се използват скъпи уреди определено е нещо, което за момента не дава индикации, че ще изчезне.

Даже една от основните идея зад създаването на подобни валути е ограничаването на досега и контрола на различни правителства, което добавя още един плюс, но и откъдето идват и паническите атаки и предпоставките за престъпления, именно щото уж няма официален контрол и реално е система, която се регулира от участниците в нея.

И от пета страна имаме проекти, финансирани с криптовалути, ако се занимаваш с гейминг, технологии и всякакви виртуални простотии или ако не това, поне желание да се гледа и в тази насока като се търсят инвеститори.

бтв, нещо за тях е гръмнало в мейнстрийма или какво, че последната една седмица изведнъж доста хора наизскачаха с мнения и въпроси, и въобще интерес към биткойна. Даже снощи жена ми ме пита за тях, прибирам се, гледам форума - темата изникнала :dunno:

User avatar
AlDim
Elder God
Posts: 5885
Joined: Mon Jul 24, 2006 1:49 pm

Re: Bitcoin

Post by AlDim » Sun Dec 03, 2017 7:45 pm

Moridin wrote:
Sun Dec 03, 2017 7:04 pm
Същевременно, както съм написал по-горе, причините да отпадне златният стандарт са че икономиката на физически активи, а не на обещания, е ограничена откъм растеж - фактът, че нищо в момента не рухва, доказва това твърдение, а постигнатото от 70-те насам като иновации е огромно, и в голяма степен възможно именно заради тия непокрити дългове. Точно заради това приемането на криптовалутите вместо на фиат валутите няма да се случи толкова лесно.
Една от най-големите иновации от 70-те насам, е че кажи-речи всичките допълнителни пари от тези измислени несъществуващи дългове на измислените валути отиват при горния 1%. Не съм съгласен, че иновациите се дължат на това (защото тогава ще трябва да скоча в лагера на trickle down economics). Ако разпределението на парите не беше просто зле прикрит начин дребните хорица да робуват на новите си владетели, щеше да има далеч повече иновация, защото далеч повече хора щяха да имат нормален начин на живот в средната класа с образование, качествено здравеопазване и т.н. Финансовата система по-скоро забавя прогреса. А и за какви иновации говорим точно? Все някак преди 70-та са изобретени електричеството, радиото, автомобилите, самолетите, ракетите и компютрите, а целият ни свят се базира именно на тях. Повечето нови долари отиват в безумни финансови спекулации, докато беззъбите, болни, бедни обикновени американци се бъхтят в сферата на услугите за мизерни пари, а самоубиващите се китайци, работещи по 20 часа на ден във фабриките, трябва да ги събират с мрежи, докато скачат от прозорците...

User avatar
Moridin
Global Moderator
Posts: 19287
Joined: Fri Dec 19, 2003 10:21 pm
Location: On the other side
Contact:

Re: Bitcoin

Post by Moridin » Sun Dec 03, 2017 7:55 pm

Не съм съгласен. Това са два паралелни феномена. Не забравяй, че монетарната политика идва в отговор на стагфлацията от 70-те. THAT SAID, разбира се преминаването от покритие към обещания са гориво в неолибералната пещ и финансовия сектор (с последващите политически импликации), но това не означава, че има тук или-или (т.е. това е false dichotomy). Иновациите след 70-те са значителни, между другото, а и се случват доста по-бързо. Липсата на покритие прави възможен много по-голям риск, който е ключовата валута на предприемачеството и съответно на иновацията. Не е изобщо свързано с трикъл-даун - Европа, особено Северна, не прилага трикъл-даун изобщо, и пак има отвързани валути и растеж в последните десетилетия.
This is it. Ground zero.

User avatar
AlDim
Elder God
Posts: 5885
Joined: Mon Jul 24, 2006 1:49 pm

Re: Bitcoin

Post by AlDim » Sun Dec 03, 2017 8:31 pm

Moridin wrote:
Sun Dec 03, 2017 7:55 pm
Иновациите след 70-те са значителни, между другото, а и се случват доста по-бързо. Липсата на покритие прави възможен много по-голям риск, който е ключовата валута на предприемачеството и съответно на иновацията.
Добре де, за кои точно иновации говориш?
И не знам как точно това са паралелни феномени, при положение че намаляването на регулациите през 70-те (което продължава и до ден днешен) постепенно води до значително по-нестабилна икономика, която е перфектна предпоставка за прекалено рискови инвестиции и създава перфектни условия за създаване на всевъзможни Уолстрийт балончета, които вече едно по едно експлодират и водят до големи рецесии като тази от 2008-ма и още доста мини-рецесии. Сещаш се, че повечето рискови инвестиции въобще не са с благородна цел.

User avatar
Moridin
Global Moderator
Posts: 19287
Joined: Fri Dec 19, 2003 10:21 pm
Location: On the other side
Contact:

Re: Bitcoin

Post by Moridin » Sun Dec 03, 2017 9:09 pm

Казвам, че дерегулацията не е по никакъв начин задължително вързана с отпаданаето на златния стандарт. Китай е очевиден пример, ако не друго, но също така и повечето Европа. Това са две паралелни събития, едното е малко по-ранно. Дерегулацията започва от средата на 80-те.

Всичкият интернет базиран иновейшън (който на практика оформя сегашната ни реалия) и текущата VC базирана предприемаческа екосистема са главно възможни заради това, че парите в обращение са доста повече от златото в обращение заради риска.
This is it. Ground zero.

User avatar
Marfa
Moderator
Posts: 11233
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:12 pm
Contact:

Re: Bitcoin

Post by Marfa » Sun Dec 03, 2017 9:11 pm

Тука некъф пич разсъждава в моята посока, та се теша, че поне сме минимум двама.
http://www.bloombergtv.bg/v-razvitie/20 ... ki-do-nula
This octopus! Let's give him boots, send him to North Korea!

Image<-Подробно описание на нещата, които ми образуват нерви :twisted:
Уук.

User avatar
Moridin
Global Moderator
Posts: 19287
Joined: Fri Dec 19, 2003 10:21 pm
Location: On the other side
Contact:

Re: Bitcoin

Post by Moridin » Sun Dec 03, 2017 9:24 pm

Тоя пич от една страна греши (много бизнеси приемат разплащания в биткоин, а отделно трупането И на ценни книжа си е трупане съкровища), от друга страна повтаря квото и аз съм писал по-горе ;р биткоин в момента е търгуван актив, а не официална валута. но понеже има вяра, че може да бъде такава, е по-резистентен на падове от други активи. Марфе, това със стойността как да ти обясня... то дефиницията на сегашните валути е, че нямат собствена стойност (https://en.wikipedia.org/wiki/Fiat_money)
This is it. Ground zero.

User avatar
Amelia
Moderator
Posts: 12921
Joined: Mon Aug 30, 2004 9:49 am

Re: Bitcoin

Post by Amelia » Sun Dec 03, 2017 9:51 pm

Реално просто като общество имаме нужда от начини да обменяме стоки един с друг. Най-напред е било бартер, което може би има най-много смисъл, щото обменяш реални неща, от които наистина се нуждаеш. Но пък логистиката на тоя обмен е трудна - ако аз имам коза и искам да си купя кокошки с нея, трябва да намеря някой, който има кокошки и му трябва коза. Или са склонни да правят тоя обмен с идеята, че ще могат да обменят после с трето лице за реалните предмети, от които имат нужда. А и разнасянето на коза насам-натам не е проста работа, не можеш да я вземеш на твърде дълги разстояния, ако пазара ти е далече и т.н.

Затова са почнали да се ползват първите валути на базата на някви стандарти - ценни метали. Ценността им е тотално arbitrary на базата на някакви примитивни разбирания за употребата им. Рядкостта им има някво значение в случая, също това дали можеш да ги наслагаш по себе си, за да те видят всички, че ги имаш (т.е. символ на статут) и това до каква степен са митологизирани и свързани с някакви местни суеверия и религии. Днес ако трябваше да избирам ценен метал, нямаше да се занимавам със злато изобщо - има къде по-интересни и редки от него. Ама тогава това са решили да им е ценно, това им е станало ценно. Такъв е бил общественият договор.

Днес вече хептен не ни трябват физични носители за тая работа. Щото ако се замислите, закво са ни? Единственото, което ми трябва е околните да ми позволяват да взема нещата, които са ми нужни за живот, а аз компенсирам това с извършване на някакъв обществено-полезен труд. Това как измерват колко труд съм извършила, колко ценен е тоя труд и какви предмети и услуги мога да получа срещу него зависи от настоящия обществен договор, който зависи от хиляда неща - състоянието на пазара, какво се търси и предлага на тоя пазар, дали околния свят имат доверие в труда, който извършвам, в мен и в работодателите ми и т.н.

Т.е., това, което правим от античността - обмен на реално нещо, което аз предлагам с реално нещо, което някой друг предлага и което ми трябва, го правим и в момента. Просто вместо метали или хартишки с arbitrary ценност, потвърдена от обществения договор, ползваме битове информация с arbitrary ценност, потвърдена от обществения договор. Биткойн е в процес на сключване на обществен договор. Общественият пазар го е намерил за ценен, по някаква причина, което значи, че вече е ценен и за индивите в това общество. Т.е. може да се използва като разменна валута. Т.е. всичките тея неща, на практика като идея са едно и също, независимо от това дали съществуват физически, в интернет или просто в главите ни, стига да са част от общественият договор, по който ВСИЧКИ се движим.

В някаква утопия, в която всички работим и никой не кръшка и ние имаме доверие един към друг, че работим, това може да избие и в нещо като комунизъм - автоматично ми се дава това, което ми трябва, защото автоматично се предполага, че аз съм извършила обществено-полезния труд, за да го заслужа. И тогава дори няма да трябва да си обменяме неща с arbitrary стойност като кози, злато, хартишки, битове кредитна информация или биткойн.
My Anime List , My Manga List

Oui. Je suis garbage.

User avatar
The Dragon
Elder God
Posts: 9053
Joined: Wed Jan 14, 2004 9:03 pm

Re: Bitcoin

Post by The Dragon » Sun Dec 03, 2017 10:22 pm

Amelia wrote:
Sun Dec 03, 2017 9:51 pm
Реално просто като общество имаме нужда от начини да обменяме стоки един с друг. Най-напред е било бартер, което може би има най-много смисъл, щото обменяш реални неща, от които наистина се нуждаеш. Но пък логистиката на тоя обмен е трудна - ако аз имам коза и искам да си купя кокошки с нея, трябва да намеря някой, който има кокошки и му трябва коза. Или са склонни да правят тоя обмен с идеята, че ще могат да обменят после с трето лице за реалните предмети, от които имат нужда. А и разнасянето на коза насам-натам не е проста работа, не можеш да я вземеш на твърде дълги разстояния, ако пазара ти е далече и т.н.
https://www.theatlantic.com/business/ar ... th/471051/

Не е баш така.
The sinking of the Titanic was a miracle to the lobsters in the ship's kitchen.

User avatar
AlDim
Elder God
Posts: 5885
Joined: Mon Jul 24, 2006 1:49 pm

Re: Bitcoin

Post by AlDim » Sun Dec 03, 2017 10:42 pm

Moridin wrote:
Sun Dec 03, 2017 9:09 pm
Казвам, че дерегулацията не е по никакъв начин задължително вързана с отпаданаето на златния стандарт. Китай е очевиден пример, ако не друго, но също така и повечето Европа. Това са две паралелни събития, едното е малко по-ранно. Дерегулацията започва от средата на 80-те.

Всичкият интернет базиран иновейшън (който на практика оформя сегашната ни реалия) и текущата VC базирана предприемаческа екосистема са главно възможни заради това, че парите в обращение са доста повече от златото в обращение заради риска.
Говорим за различни неща май. Аз нямам проблем със самото отпадане на златния стандарт. Проблемът е, че при наличието на на практика безкрайни пари, има и на практика безкраен потенциал за финансова злоупотреба (и безкрайна власт) на хората, които контролират парите, като добавим и дерегулацията. Виждаш какво става с решението на GOP да намалят данъците до степен, че буквално дават ключовете на държавната икономика на САЩ на хората с безкрайните богатства. Смятам, че до голяма степен ограничението на максималния Bitcoin е създадено, за да се избегне този проблем, симулирайки нещо като "златен стандарт".

User avatar
Amelia
Moderator
Posts: 12921
Joined: Mon Aug 30, 2004 9:49 am

Re: Bitcoin

Post by Amelia » Sun Dec 03, 2017 10:43 pm

Много интересен материал! Мерси Драгъне!
Не си давах сметка за тези неща и живеех на спомени от училище. Ако ти попаднат още материали по темата, сподели ги плз!
My Anime List , My Manga List

Oui. Je suis garbage.

User avatar
Onslaught
Sorcerer
Posts: 401
Joined: Fri Jun 27, 2008 10:10 pm

Re: Bitcoin

Post by Onslaught » Sun Dec 03, 2017 10:45 pm

То хубаво че биткойните са само ограничен брой, но криптовалутите не са, и в момента съществуват над 1000.
Как ще се достигне до стабилен обществен договор като Marfa държи да използва catcoins, a Amelia не приема друго освен dogecoins.
Image Image
"Unless we keep the barbarian virtues, gaining the civilized ones will be of little avail."
"Some ideas are so stupid that only intellectuals believe them"

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 16 guests