Bitcoin

За коментари и излияния от всякакъв род, число, спрежение и залог

Moderator: Moridin

User avatar
RRSunknown
Elder God
Posts: 9513
Joined: Thu Nov 01, 2007 9:54 am

Re: Bitcoin

Post by RRSunknown » Sun Dec 03, 2017 11:45 am

Нищо не се прави с тях както и със златото - ценни са защото хората са решили така. Като всяка валута.
Физическата част е само разхода на електроенергия.

User avatar
Amelia
Moderator
Posts: 12921
Joined: Mon Aug 30, 2004 9:49 am

Re: Bitcoin

Post by Amelia » Sun Dec 03, 2017 11:55 am

Еми виж сега, Марфе. Аз плащам всичко през кредитната си карта, т.е. всичките ми парични транзакции се случват с виртуални, реално несъществуващи пари. Битове информация, на които сме придали някаква стойност, щото така сме решили. Исторически погледнато, те се базират на някви хартиени пари, които пък се базират на някъв златен резерв, ама вече никой не го е еня за златните резерви и вместо това просто живеем на доверието, което светът има към паричната единица, в която ни се изплащат тея несъществуващи реално пари. Аз полагам труд, те ми плащат с битове информация, после аз обменям битовете информация за реални неща, щото такъв е обществения договор - така сме се разбрали да правим и такава система сме изградили.

От това, което разбирам, засега хората копаят нов вид битове информация, както някога златотърсачите са златотърсели. И като се насъбере ресурс в ръцете на няколко виртуални златотърсача, те после ще го вкарат в реално обръщение, като го обменят за реални неща. Така и хората дето не копаят ресурс, но пък продават реални неща, ще имат от тоя виртуален ресурс. И в един момент, когато тоя ресурс стане достатъчно популярен и почне да се ползва навсякъде, всички ще сдобием от него, дори и ако не го копаем сами. Сега вече биткойна почва да се приема от пазара, което ще рече, че ние решаваме да му придадем някаква стойност, срещу която да можем да получаваме реални неща. Точно като битовете информация в кредитната ми карта.

Така ги разбирам аз нещата - кажете ако съм в грешка.
My Anime List , My Manga List

Oui. Je suis garbage.

User avatar
Marfa
Moderator
Posts: 11232
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:12 pm
Contact:

Re: Bitcoin

Post by Marfa » Sun Dec 03, 2017 12:07 pm

Да, ама битовете информация в кредитната/дебитната карта играят същата роля, каквато са играли и играят хартиените банкноти и монетите. Те просто са друго средство, с което да покажеш, че разполагаш с някакви активи. В смисъл, една парична единица струва да кажем един грам злато, една капка бензин, един домат и т.н. Тази парична единица има физическо изражение под формата на монета/банкнота/информация в карта, срещу което изражение можеш да закупиш грама злато, бензина и оня домат.

(Друг е въпросът що човечеството е решило, че златото е чак толко ценно - може би щото е лъскаво, от него се получават хубави джунджурийки и не ръждясва както става с желязото. Но е факт, че поне е нещо реално, на което е дадена цена).

Пък тва е... Кво е тва? Число. Или резултат от уравнение, дето... струва много. :dunno:

Явно има някаква логика, не отричам това, но май просто не успявам да я схвана. Че чак и ферми за биткойни, че градове ще отопляваме с тях... Аз първоначално си мислех, че е просто вид виртуална банкнота, така да се каже, дето да замества реалните парични единици, но също като тях е обезпечена с някакъв физически актив - петрол ли ше е, луковици за лалета ли ше е, квот ще да е. А то - уравнения?! Решаваш уравнение и имаш биткойн...
This octopus! Let's give him boots, send him to North Korea!

Image<-Подробно описание на нещата, които ми образуват нерви :twisted:
Уук.

User avatar
Amelia
Moderator
Posts: 12921
Joined: Mon Aug 30, 2004 9:49 am

Re: Bitcoin

Post by Amelia » Sun Dec 03, 2017 12:23 pm

Еми изглежда странно, но такъв е животът в условията на интернет, когато хептен сме разкарали физическите носители на монетизацията. Информацията е информация, а щом сме решили да ѝ придадем покупателна стойност, няма значение дали идва от сметки, хартия или кюлчета злато. То дълбоко ме съмнява всеки долар, който съществува в момента в банкови сметки, инвестиционни сметки и прочее, да има реален физически еквивалент скътан в някой сейф.

Може да разглеждаме биткойн като възнаграждение за личните инвестиции от електричеството и техника, които "златотърсачите" са вложили, за да добият тая информация. Т.е., те са вложили нещо и получават нещо, а ние сключваме нов обществен договор, според който това нещо става ценно и може да се обменя за разни работи.


А това за отоплението не го разбирам.... От прегряващите процесори ли ще ги топлим тея градове?
My Anime List , My Manga List

Oui. Je suis garbage.

User avatar
Marfa
Moderator
Posts: 11232
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:12 pm
Contact:

Re: Bitcoin

Post by Marfa » Sun Dec 03, 2017 12:34 pm

Amelia wrote:
Sun Dec 03, 2017 12:23 pm
...

А това за отоплението не го разбирам.... От прегряващите процесори ли ще ги топлим тея градове?
Да... Щот машините са много мощни, ще излъчват много топлинна енергия и един вид ще ползват тва нещо за топлоцентрала...
This octopus! Let's give him boots, send him to North Korea!

Image<-Подробно описание на нещата, които ми образуват нерви :twisted:
Уук.

User avatar
Demandred
Moderator
Posts: 6263
Joined: Sun Jan 11, 2004 8:42 am
Contact:

Re: Bitcoin

Post by Demandred » Sun Dec 03, 2017 12:50 pm

Банкнотите не са обезпечени с никакви физически активи от около 50 години. САЩ отмениха златното покритие през 1971 г. и в момента аз не се сещам за нито една валута, обезпечена с физически активи.
Last edited by Demandred on Sun Dec 03, 2017 1:22 pm, edited 1 time in total.
Sure your parents might think you're a failure
But no one's ever said: "First, let's kill all the tailors"
Don't be a lawyer!

User avatar
Ghibli
Elder God
Posts: 5761
Joined: Sat Dec 20, 2003 11:36 am
Location: not really here

Re: Bitcoin

Post by Ghibli » Sun Dec 03, 2017 1:21 pm

Благодаря на Марфа за темата, защото и аз така се затруднявам да схвана някои аспекти на биткойна. Марфе, не си сама! На АлДим обяснението е написано максимално разбираемо, така че мерси и на него.

На мен не ми е ясен аспектът с доверието на обществото в биткойна. Защо някой би рискувал с валута, зад която не стоят никакви гаранции? Традиционните пари имат някакви гаранции зад тях, не злато, но поне правителства, което все пак е нещо. А при биткойна - нищо такова няма, само някакви илюзорни битове, на които уж си собственик, и някакъв "обществен договор", сключен в общество, състоящо се от хацкери, борсови акули и престъпници. Какво става ако нещо се прецака, и тези битове изчезнат нанякъде? Например, защо случаят с изчезналите милиони от японската борса не е довел до пълен крах на биткойна, което ми се вижда най-логичният изход, а вместо това тази валута става все по-търсена? Имам чувството, че високата цена на биткойна в момента се дължи на това, че служи преди всичко на криминалната икономика.
PICARD: Now, are we progressing, Mister La Forge?
LAFORGE: About like you'd expect, sir.
PICARD: Splendid. Splendid. Carry on.

User avatar
Moridin
Global Moderator
Posts: 19287
Joined: Fri Dec 19, 2003 10:21 pm
Location: On the other side
Contact:

Re: Bitcoin

Post by Moridin » Sun Dec 03, 2017 1:33 pm

Не задавате правилните въпроси :)

Защо който и да е би рискувал с каквото и да е? Защото носи потенциална печалба. Погледнете на биткоините не като на валута, а като на предмети, акции, информация, няма значение какво, което си купуваш с "истински" пари. Тогава те се подчиняват на стандартен supply/demand - именно затова е това ограничение в копаенето - за да не могат да са безкрайни и съответно да нямат ценност. В момента биткоинът е скъп, защото много хора искат да си купят биткоини, а има едиколко си биткоини. Микроикономика 101.

В тези условия, естествено има хора, които купуват биткоини, защото смятат, че ще могат да ги продадат по-скъпо утре. Засега - за "истински" пари. И като тия хора стават повече, цената на биткоините расте, защото са ограничени. Затова тези, които могат да ги произвеждат - с фермите от компютри - са at an advantage.

Сега ако се върнем няколко хилядолетия назад, ще видим, че златото също е било нещо, което хората си "купуват" с труд, храна, коприна, други предмети, защото смятат, че златото е ценно и ще могат да вземат още повече труд, храна и коприна срещу него. Докато златото започва да играе роля на разменнен продукт, или иначе казано валута. И другите метали, които са по-чести от злато, играят ролята на полу-злато, четвърт-злато и т.н. Защото за една златна монета мога да си купя три кила брашно, но две кила ще ми изядат гъгриците, мен ми трябва само едно в момента, и трябва да мога да си го купя.

След това, понеже златото и металите са трудоемки, ги заменят хартиени пари, които в началото изглеждат като просто листове, на които пише "срещу тоя лист националната банка ще ти даде злато". И това - в стилизаран вид - го пише чак до 70-те години. След това парите се откачат от златото - и стават обещания. В този смисъл, те също нямат никаква себестойност, както няма и биткоинът.

Ние бихме могли да ползваме само хартийки, но е неудобно и вече очакваме да можем да плащаме и да прехвърляме стойност електронно и бързо. Хартията не става. Но както АлДим каза, за да прехвърляш дистанционно хартия, минаваш през доверени системи - банки и подобни. Които те таксуват за услугата.

Е, криптовалутите са отговор на тия такси - те казват "няма нужда някой да пази информацията кой колко пари има, можем ВСИЧКИ да я пазим". Чрез алгоритъм. И ей на. В момента имаме някакъв ресурс, който юридически не е пари, но хора са готови да ти платят пари за него, точно както преди банките са били готови да ти дадат злато за твоите хартийки. Докато накрая "истинските" пари ще се обезсмислят и хората ще си обменят директно биткоини.

Стана ли по-ясно?

(п.п. разбира се последното ми изречение е далеч от случване, не само по юридически, но и по икономически причини. от края на 70-те насам световните икономики се развиват основно чрез монетарна политика - т.е. централните банки контролират набора на пари в света. но при биткоините този лост е отрязан - те се създават само по строго дефиниран начин и той не може да се променя с цел стабилизиране на нечия икономика. така че бая време ще мине - и още нещо ще се измисли - за да може правителствата да се откажат от тази гъвкавост. по тази причина светът, който вече се е отказал от златния стандарт, няма да го върне обратно под формата на зависимост от друг фиксиран ресурс. малко по-подробно - https://ftalphaville.ft.com/2017/06/07/ ... d-one-off/)
This is it. Ground zero.

User avatar
AlDim
Elder God
Posts: 5885
Joined: Mon Jul 24, 2006 1:49 pm

Re: Bitcoin

Post by AlDim » Sun Dec 03, 2017 1:38 pm

Добиването на Bitcoin е част от вградената система за сигурност чрез разкодиране на hash функции на съвсем рандъм принцип, докато не нацелиш правилната. Ако случиш на правилното блокче от транзакции, получаваш еди колко си биткойна като заплащане, защото си го намерил (т.е. създавайки нов Bitcoin). В момента в който биткойните се изчерпят обаче няма да се създава НОВ биткойн, а просто участниците в мрежата ще получават заплащане под формата на такси за преводите на вече съществуващата валута.
Проблемът за средностатистическия търсач на Bitcoin е, че ако имаш 10 юзъра, които копаят, не е толкова трудно да изкараш някой, но ако имаш безброй пичове с по 5000 видеокарти, които търсят същия hash като теб, шансът на твоята една карта е нищожен, та е баш лотария.

Иначе ограничението е 21 милиона, защото като делиш добива на биткойни на две всеки четири години, в един момент копането ще спре.
Нищо не се прави с тях както и със златото - ценни са защото хората са решили така. Като всяка валута.
Физическата част е само разхода на електроенергия.
Именно. Златото също е ценно защото хората са решили така и реалната му практическа употреба е общо-взето в компютърната индустрия. Останалото са рандъм лъскави неща и трупане на златото в трезори. Разликата при копаенето за виртуални блокчета, е че те съществуват само в мрежата и се намират чрез смятане на hash формули, вместо копаене с кирки и лопати или с пресяване на камъчета то реката. Трудността на виртуалното копаене пък създава нуждата да хабиш ресурси, които биха влезли в далеч повече полза на учените, опитващи се да намерят лекарство за рак, примерно. Направо се чудя защо никой не е направил Sciencecoin, в които копаеш чрез решаването на формули, които всъщоност са полезни за човечеството. :mrgreen:
Банкнотите не са обезпечени с никакви физически активи от около 50 години... САЩ отмениха златното покритие през 1971 г. и в момента аз не се сещам за нито една валита, обезпечена с физически активи.
Точно това казах и по-горе...
Все още има известна връзка със златото обаче - страните, които са трупали много злато със завоевания (или в случая на САЩ - с "обиране" на златото на империйките по време на втората световна), са били в далеч по-добри начални позиции при премахването на златния резерв като обезпечение на разпечатаните банкноти, а и златото все още има много висока стойност и се използва като "резерв".
Last edited by AlDim on Sun Dec 03, 2017 2:12 pm, edited 3 times in total.

User avatar
Moridin
Global Moderator
Posts: 19287
Joined: Fri Dec 19, 2003 10:21 pm
Location: On the other side
Contact:

Re: Bitcoin

Post by Moridin » Sun Dec 03, 2017 2:00 pm

AlDim wrote:
Sun Dec 03, 2017 1:38 pm
Иначе ограничението е 21 милиона, защото като делиш добива на биткойни на две всеки четири години, в един момент копането ще спре.
тва не обяснява цифрата - по-скоро циклите са нагласени така че да спре след 21 милиона. но така или инак, тва е маловажно.
инак писал си "Напротив", обяснявайки точно същото, което РРС е обяснил ;)
This is it. Ground zero.

User avatar
AlDim
Elder God
Posts: 5885
Joined: Mon Jul 24, 2006 1:49 pm

Re: Bitcoin

Post by AlDim » Sun Dec 03, 2017 2:06 pm

Чел-недочел съм и не видях едно доста важно "и" в първото му изречение, затова :mrgreen: Оправих си поста.

Иначе това е инфото от Уикипедия:
The bitcoin protocol specifies that the reward for adding a block will be halved every 210,000 blocks (approximately every four years). Eventually, the reward will decrease to zero, and the limit of 21 million bitcoins will be reached c. 2140; the record keeping will then be rewarded by transaction fees solely.
Ясно е, че намаляването на добива не може да стигне нула стамо с делене на две, но при 21 милиона предполагам ще загуби смисъл и след това наградата ще бъде занулена.

User avatar
Ghibli
Elder God
Posts: 5761
Joined: Sat Dec 20, 2003 11:36 am
Location: not really here

Re: Bitcoin

Post by Ghibli » Sun Dec 03, 2017 4:35 pm

Moridin wrote:
Sun Dec 03, 2017 1:33 pm
Не задавате правилните въпроси :)
Механизмът за превръщане на златото в хартийки съм го учила още в средното училище, не е нужно да ми го обясняваш. Аз питам защо хората вярват, че биткойнът има стойност извън потенциалната печалба от спекулация. Просто в момента ситуацията твърде много напомня класическа пирамида. С какво сегашната истерия по криптовалутите е по-различна от холандската истерия по лалетата от преди няколко века?
PICARD: Now, are we progressing, Mister La Forge?
LAFORGE: About like you'd expect, sir.
PICARD: Splendid. Splendid. Carry on.

User avatar
Moridin
Global Moderator
Posts: 19287
Joined: Fri Dec 19, 2003 10:21 pm
Location: On the other side
Contact:

Re: Bitcoin

Post by Moridin » Sun Dec 03, 2017 4:45 pm

Ами за разлика от лалетата, биткоините и подобните им валути могат наистина да се превърнат в основното платежно средство по гореописаните причини (защото могат да изпълняват функцията на валута на по-ниска цена от оперирането със сегашната валута). Това кара техния пазар да бъде далеч по-устойчив на падове като описания от теб с няколкото хакерски атаки, защото купувачите имат повече причина да вярват, че сривът е временен, и бъдещето на биткоините е светло. Ето например: https://blog.rublix.io/why-the-crypto-b ... 70f6137c2f

п.п. (обяснението все пак беше и за марфето ;) )
This is it. Ground zero.

User avatar
Marfa
Moderator
Posts: 11232
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:12 pm
Contact:

Re: Bitcoin

Post by Marfa » Sun Dec 03, 2017 5:11 pm

Аз много благодаря на всички отзовали се, а Ал Дим има поне една бира от мен. Успях да схвана туй-онуй дори, но пак най-важното ми се губи.

При традиционните пари имаме все пак някакви физически активи, колкото и да опитвате да избягате от това. Заради това се стига до запориране на имущества например, до банкови фалити и пр., а когато стойността на тези активи се обезцени посредством бълване на банкноти, имаме Зимбабве. А тук имаме число, получено вследствие решаването на уравнение. Квото и да е било туй уравнение и колкото и да опитвате да изтъкнете, че златото било ценно, щото някой така е решил, то все пак има някои отличителни черти: съществува физически и не изчезва, ако по някаква апокалиптична причина светът остане без електричество за два месеца. А тук ми се струва, че оценяваме едното нищо. Някаква футуристична версия на истерията с лалетата. На неща, дето нямат реална стойност им се придава такава и дори се хабят ресурси за добив на едното нищо.
This octopus! Let's give him boots, send him to North Korea!

Image<-Подробно описание на нещата, които ми образуват нерви :twisted:
Уук.

User avatar
Moridin
Global Moderator
Posts: 19287
Joined: Fri Dec 19, 2003 10:21 pm
Location: On the other side
Contact:

Re: Bitcoin

Post by Moridin » Sun Dec 03, 2017 5:15 pm

Не мисля, че си представяш вярно нещата. С какво точно банкнотите ти изглеждат различни от биткоини? :)
И двете са някакви имагинерни предмети, за които сме се съгласили, че представят стойност. Това "запориране на активи и фалити" е причинено от факта, че тоя, дето фалира, е обещал, че може да предостави някаква стойност, но не е успял да си изпълни обещанието. Дали ти си залагаш имота срещу банкноти, биткоини или числа в компютъра на банката, няма съществено значение.
This is it. Ground zero.

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 11 guests