Веган да се наричам..

За коментари и излияния от всякакъв род, число, спрежение и залог

Moderators: Yan, Xellos, Roland, Moridin, Morwen, Marfa

Slex
Smallfolk
Posts: 21
Joined: Mon Apr 08, 2019 9:25 am

Re: Веган да се наричам..

Post by Slex » Tue Sep 03, 2019 7:05 pm

Roland wrote:
Tue Sep 03, 2019 6:02 pm
Веганите, както Амелия ти намекна, в общия случай идват от привилегировани общества, и то от привилегированите класи в тях (щото на много места е бая скъпо да си веган).
Което ги облагодетелства как? Че могат да си купят повече киноа? При всичките привилегии, с които разполагат (взимам го за даденост), не могат да направят нищо относно индустриалните ферми. Ти искаш да имаш възможността да сключиш граждански брак, има вегани, които без колебание ще се откажат от тази възможност, ако с някаква магическа пръчка това ще премахне скотобойните. Различни приоритети.

Живеем в общество, където парите имат голямо значение, но колко ти решават проблемите, зависи от нещата, които искаш. Професионалните атлети в НФЛ са фрашкани с пари, физически не са застрашени, ако са в либерален щат нещата им са уредени законово, колективният договор ги защитава от дискриминация на основата на сексуална ориентация. Трудно може да стане нещо повече от това да ги одумват, ама това е достатъчно за тези от тях, които са гей, да не се разкрият.

User avatar
tigermaster
Elder God
Posts: 5192
Joined: Wed Jun 14, 2006 11:39 am

Re: Веган да се наричам..

Post by tigermaster » Tue Sep 03, 2019 7:07 pm

Slex wrote:
Tue Sep 03, 2019 7:05 pm
Което ги облагодетелства как? Че могат да си купят повече киноа? При всичките привилегии, с които разполагат (взимам го за даденост), не могат да направят нищо относно индустриалните ферми. Ти искаш да имаш възможността да сключиш граждански брак, има вегани, които без колебание ще се откажат от тази възможност, ако с някаква магическа пръчка това ще премахне скотобойните.
Ох, миличките...
Света аз цял обходих
и изправен гордо пак стоя.
Срещнах милиони хора
и на всичките им взех ума.

Блог
The Painting
Случаят с изтрития спомен
РЕВЮ: „Green Book“/“Зелената книга“

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 28846
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Re: Веган да се наричам..

Post by Roland » Tue Sep 03, 2019 7:16 pm

Slex wrote:
Tue Sep 03, 2019 7:05 pm
Roland wrote:
Tue Sep 03, 2019 6:02 pm
Веганите, както Амелия ти намекна, в общия случай идват от привилегировани общества, и то от привилегированите класи в тях (щото на много места е бая скъпо да си веган).
Което ги облагодетелства как? Че могат да си купят повече киноа? При всичките привилегии, с които разполагат (взимам го за даденост), не могат да направят нищо относно индустриалните ферми. Ти искаш да имаш възможността да сключиш граждански брак, има вегани, които без колебание ще се откажат от тази възможност, ако с някаква магическа пръчка това ще премахне скотобойните. Различни приоритети.

Живеем в общество, където парите имат голямо значение, но колко ти решават проблемите, зависи от нещата, които искаш. Професионалните атлети в НФЛ са фрашкани с пари, физически не са застрашени, ако са в либерален щат нещата им са уредени законово, колективният договор ги защитава от дискриминация на основата на сексуална ориентация. Трудно може да стане нещо повече от това да ги одумват, ама това е достатъчно за тези от тях, които са гей, да не се разкрият.
НФЛ-ърите и всички други спортяги има един куп механизми, които могат мигновено да им съсипят кариерата, при все всичките тия защити. БЕЗКРАЙНО далеч е от само одумването да им е проблемът. Да не говорим за физическата заплаха в локър руумс, която е напълно реална.

И това да имаш някаква такава кауза като да искаш да спреш индустриалните ферми (чудесна кауза бтв, напълно подкрепям, вкл. финансово), е ОГРОМНА привилегия само по себе си, защото значи, че основните ти интелектуални и физически ресурси не са подчинени на собственото ти оцеляване.

А фактът, че не си в състояние дори да осмислиш нивото на въпросната привилегия, е поредно доказателство точно колко немаргинализиран си...
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
penzata
Archmage
Posts: 2064
Joined: Thu Dec 10, 2009 7:13 pm
Location: between the planescapes
Contact:

Re: Веган да се наричам..

Post by penzata » Tue Sep 03, 2019 9:24 pm

трубадур wrote:
Tue Sep 03, 2019 6:12 pm
Nameless_onee wrote:
Tue Sep 03, 2019 6:02 pm
По великден, когато куцо и сакато ми подхвърля ”христос воскресе” и ме гледа тъпо (понякога и злобно) като аз отговоря ”съмнявам се”. Това причислявали ме към маргарините? Питам, да си знам, че да не изпусна момента да се почувствам онеправдан и депресиран.
тва ме разсмя, ще го гепя :mrgreen:
Гепи нещо друго: "Христос Воскресе" - "минимум Воскресе"!

Неймлес Уно, чувствай се, към маргарините си - https://www.youtube.com/watch?v=_j9BbR6bI_I.

Amikae
Ascendent
Posts: 4068
Joined: Thu Aug 07, 2008 12:07 pm

Re: Веган да се наричам..

Post by Amikae » Tue Sep 03, 2019 9:30 pm

Slex wrote:
Tue Sep 03, 2019 7:05 pm
Roland wrote:
Tue Sep 03, 2019 6:02 pm
Веганите, както Амелия ти намекна, в общия случай идват от привилегировани общества, и то от привилегированите класи в тях (щото на много места е бая скъпо да си веган).
Което ги облагодетелства как? Че могат да си купят повече киноа? При всичките привилегии, с които разполагат (взимам го за даденост), не могат да направят нищо относно индустриалните ферми. Ти искаш да имаш възможността да сключиш граждански брак, има вегани, които без колебание ще се откажат от тази възможност, ако с някаква магическа пръчка това ще премахне скотобойните. Различни приоритети.

Живеем в общество, където парите имат голямо значение, но колко ти решават проблемите, зависи от нещата, които искаш. Професионалните атлети в НФЛ са фрашкани с пари, физически не са застрашени, ако са в либерален щат нещата им са уредени законово, колективният договор ги защитава от дискриминация на основата на сексуална ориентация. Трудно може да стане нещо повече от това да ги одумват, ама това е достатъчно за тези от тях, които са гей, да не се разкрият.
Няма смисъл да спориш с тях. Не могат да разберат какво имаш предвид. Има два типа хора, що се отнася до борбата за спасение на животните. Такива, които виждат какво се случва в животинските индустрии и за тях това е достатъчно. И такива, за които не е достатъчно. Първите 1-2 години ми беше много трудно да разбера защо. Защо някой, който вижда реално какво се случва в тези сгради на смърта, защо това не е достатъчно... В последствие ми стана пределно ясно, както е евидентно и в дискусиите тук, че това какво се случва с животните е толкова незначително за тях, че след дни спорове още не могат да разберат защо веганите изпадаме в депресия. И вече преминахме в олимпиадата на опресираните. Все едно има един веган, който не е съюзник на LGBTQ къмюнитито.

@Roland Споко баце, аз си знам привилегията, така както и знам, че си се сблъсквал с всякакви гадории и трудности в живота си, за което съжалявам. Но и на двама ни привилегията ни е по-голяма от тази на животните, които измират с хиляди във всяка една секунда, докато ние си чешем клавиатурите. И тайгърмастъра се чуди що не го наричам месоядец, а карнист. Карнисти сте защото просто не ви пука. Защото селективно избирате кои животни заслужават грижа и любов, и кои заслужават кратък живот изпълнен с болка и смърт. И всеки път, когато се опитам да насоча разговора в тази посока, се опитвате да го изкривите обратно към диети, еволюции, милионите деца измряли от веганство, прерията на Канада, веганския култ и т.н.

It doesn't matter. Не съм аз този, който ви изнервя, нито веганите. Конфликта е вътре във вас. Защото ви пука повече за вкусовите ви рецептори, отколкото за животните и това е в разрез с моралните ви ценности.

А що се отнася до маргинализацията ми, все ми е тая. Моят grief и нещата, които съм търпял и търпя, са без значение. Няма жертва, която аз мога да направя със себе си, която да компенсира за тяхното страдание. Това да не си затварям очите, да мисля за тях и да говоря за това какво се случва с тях е най-малкото, което мога да направя.

User avatar
tigermaster
Elder God
Posts: 5192
Joined: Wed Jun 14, 2006 11:39 am

Re: Веган да се наричам..

Post by tigermaster » Tue Sep 03, 2019 9:48 pm

Не се чудя защо използваш думата "карнист", Амикае - знам причината. Същата, поради която Супермен едно време е казвал "You can slap a Jap" в пропагандните комиксчета от около Втората Световна война, в които японците са представени така:
Image
Лесно е да замениш опонента с някаква карикатура, за да го оплюеш после.

И, не че нещо, обаче аргументацията ти може да бъде трансформирана така:
It doesn't matter. Не съм аз този, който ви изнервя, нито религиозните фанатици. Конфликта е вътре във вас. Защото ви пука повече за купонеца на Земята, отколкото за безсмъртните ви души и това е в разрез с моралните ви ценности.
Света аз цял обходих
и изправен гордо пак стоя.
Срещнах милиони хора
и на всичките им взех ума.

Блог
The Painting
Случаят с изтрития спомен
РЕВЮ: „Green Book“/“Зелената книга“

Amikae
Ascendent
Posts: 4068
Joined: Thu Aug 07, 2008 12:07 pm

Re: Веган да се наричам..

Post by Amikae » Tue Sep 03, 2019 10:02 pm

Да тайгърмастъре, опитвам се да изкривя чистия ти имидж за да си пробутвам пропагандата...

User avatar
трубадур
Forsaken
Posts: 3497
Joined: Sat Apr 07, 2007 4:33 am

Re: Веган да се наричам..

Post by трубадур » Tue Sep 03, 2019 10:22 pm

Плюс, че и капитанка марвелица ви го каза навремето

Image

но квото и да си приказваме, да си заебеш комфорта на салама и пр. защото не искаш да взимаш повече участие в страданието на животни си е супер цел откъдето и да я погледнеш. И към която населението е добре да се самоориентира, докато е време. Еби му и щетите за околната среда и всенавството, които трябва да търпим заради животновъдството, поддържащо кланиците. Тия същества са ни почти брачеди, са изключително умни, наясно какво се случва и голямата ни трудност е, че не можем да комуникираме с тях.

Факт, който гняви на задна майката на всичката научна фантастика с лингвисти и извънземни. Ние с животни, от които сме в контакт буквално десетина хиляди години не можем да се разберем, ама га додат зелените връз ню йорк, ще хванем да си млатим на диалект с тях от воле. На некой му дедовинката тва.

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 28846
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Re: Веган да се наричам..

Post by Roland » Tue Sep 03, 2019 10:32 pm

Аз като човек неядящ месо (макар че набивам яйца като луд, фрий рейндж) и изпитващ много малко вътрешен конфликт по въпроса, искам само да вметна, че ако целокупното човечество спре да яде месо, животните, дето в момента ги ядем, ще им намалее популацията с около 90%, понеже количеството, което в момента съществува, е изкуствено раздуто заради хранителната индустрия. Ся, минималният брой крави, които си живуркат, сигурно ще са по-щастливи, факт, но не знам веганите как точно си представят какво се случва със сегашните количества в тяхната анти-карнистка утопия...
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Amelia
Moderator
Posts: 12540
Joined: Mon Aug 30, 2004 9:49 am

Re: Веган да се наричам..

Post by Amelia » Tue Sep 03, 2019 11:02 pm

Таман мислех да обясня за дълбоко маргинализираните (според тях) християни, които реално все още управляват тая част на света, но това не им пречи да се изживяват като жертви на обстоятелствата, ама гледам, че Роланд ме е изпреварил. Тея дни, хетеросексуални хора в САЩ решиха да си правят стрейт парад, щото и те са много маргинализирани (според тях).

Иначе, с дефиницията на маргинализация на @Slex наистина излиза, че всичките сме маргинализирани в някаква степен (според нас), заради нещо, което считаме за важно, но обществото ни го счита за неважно и не си дава зора да се промени, и следва да сме депресирани. Ако разводним понятието "маргинализация" до такава степен, то губи информативността си и почва да покрива явления, за които вече си има думи. Не виждам смисъл в това.

@Amikae тоу що ядох Beyond Burger и не съм особено трогната - откъм вкус си е все същия бобен шайт, блъскан с подправки, за да те залъже, че ядеш истинското нещо. Подобрили са текстурата малко, но e juicy точно га ме нема. Утре ще им пробвам сосиджа. Ако спра месото, вероятно просто няма да го ям това.

@tiffany aching Въпросът ми за това що е то менструална кръв го зададох, за да видя какво знаеш за менструацията и от там да разбера по-добре откъде идват идеите ти за "чистенето" на женския организъм и прочее и как обясняваш липсата на кръвотечение при жени, които (предполагаемо) успяват да забременеят и без мензис. Не знам какво казва науката относно суровоядството и спирането на мензиса щото не съм проверявала. Знам, че мензисът може да стане нередовен при malnutrition но това автоматично води и до проблеми с фертилността на жената. Доколко суровоядството причинява малнутришън, не знам. Затова искам конкретни доказателства от човека, който излага някаква теза, за която не би трябвало да има проблем да се намерят доказателства. Понеже съм капризна, клипчета в Ютюб на самозвани health гурута (независимо от това как изглеждат те) и изолирани лични анекдоти (независимо от това колко реални им изглеждат тези анекдоти на личностите, които ги разправят), не са ми достатъчни. Считам, че ако има нещо вярно в нещата, които се приказват от health гуру-та, спиритуалисти, вегани, хомеопати, антиваксъри, Тесла, оргонисти и прочее, това ще е очевидно на популационно ниво при разглеждане на съответните статистики. Та, след този преамбюл, чакам отговор на това що е то мензис и защо кървим по време на мензис.

PS. Това карнисти звучи ужасно претенциозно и хипстърско и некак си ми причинява мисловни паралели с реинкарнистите... Кво стана с хубави български думи като "мършояд"?
My Anime List , My Manga List

Oui. Je suis garbage.

User avatar
Dr. Horrible
Archmage
Posts: 2306
Joined: Wed Jul 22, 2009 8:53 am

Re: Веган да се наричам..

Post by Dr. Horrible » Tue Sep 03, 2019 11:24 pm

Божичко, до какви неща се стига тук :lol:

Искам да кажа, че като доктор по психология приемам за изключително странно твърдението "гледането на документалки повишава нивата на депресия". Корелацията между две неща - която в случая дори е противоречива - не показва причинно-следствена връзка. Може едното да поражда другото - веганизма да поражда депресия, може пък второто да поражда първото - депресията да прави хората по-склонни към веганизам, може пък да има нещо трето, което е причина и за двете. Като ви чета историите за това колко ви е повлияло коленето на прасето на село, си мисля, че е напълно възможно някаква психична травма от детството да е първопричината както за веганизма в по-късните години, така и за повишените стойности по скалите за депресия.

Думата "маргинализация" в последните години се използва все по-свободно и какви ли не групи, стоящи в центъра на обществените дискусии, се окачествяват като маргинални. Та по тая логика що и веганите да не ги броим за маргинални. Тези дни се зачетох в една много интересна нехудожествена книга - Далече от дървото - говори се за трудностите между родителите и децата и централната тема са истории на семейства, в които децата имат различна идентичност от родителите. Авторът е гей и се говори много за хомосексуални, трансексуални и т.н. деца, за драмата в семействата и обществото в такива случаи, но също така има глави, посветени на всякакви други различия. Тъкмо минах главите за глухите хора и за "малките хора" - джуджетата. И докато четях бях абсолютно шокиран колко много са тези хора, колко сериозни са проблемите им, колко чести са тези случаи, и в колко неподозирано чудовищна степен тези хора са изтласкани на ръба на обществото, практически са невидими, безгласни са, системата по никакъв начин не е ориентирана в подкрепа на хора като тях... Много ми беше интересно да прочета как децата, родени с пълна глухота имат проблеми в когнитивното развитие, защото не могат да възприемат символната функция на езика и думите, как за тях буквите и думите са толкова абстрактни неща и концепцията им за общуване е толкова различна от нашата... В САЩ близо 1 на всеки 1000 деца се ражда глухо, още 1 до осемнайстата си година става и общият процент 3-4 човека на всеки 1000. А за джуджетата също ми беше интересно да прочета каква покъртителна изолация претърпяват, как намирането на работа и социална среда са чудовищно трудни, как развитието на технологиите позволява вече на достатъчно ранен етап да се определи дали децата ще бъдат джуджета и затова родителите все по-системно избират да направят аборт, така че при тези хора дори намалява шанса изобщо да бъдат родени, какво остава за по-нататък...Това са маргинални групи.

Не знам какво е обидното на думата "карнист", ще се радвам, ако някой ми обясни. Какво означава "карнист" - човек, който смята, че хората имат по-висша стойност от животните и съответно приема за нормално и естествено яденето на месо и други животински продукти, това ли е? Щото аз напълно влизам в това и не ми пречи да ми бъде сложен този етикет.

Колкото до самото месо - не съм най-големият фен на месата, все пак съм кръвна група А, не ям месо всеки ден, но сигурно четири дни в седмица се случва да употребявам нещо с месо. Вегетариантството е нещо, което от детството ми е било приемано за нормално от хората около мен, така че изобщо не ми е странно като концепция и разбирам защо много хора биха предпочели да не ядат месо. Вегантството обаче ми е безкрайно далечно - и яйчица обичам, и сиренце, и панирани кашкавалчета, и медец. А айрян колко обичам!!! Толкова ми липсваха хубавите български айрянчета през двете ми седмици в Кентърбъри това лято - там имаше само някакви сладки, с много захар и овкусител на праскова или малинка... пак си ги купувах де, като нямаше друго, но ми липсваха солените родни айряни. откакто се върнах пия по литър на ден :D

Иначе преди три години бях на конференция в Ниш (прекрасно място и много уреден университет!!!), там ми направи впечатление колко огромни количества месо ядат хората. По супермаркетите почти не видях замразено месо - всичко е само охладено, защото се купува и изяжда бързо. Имахме и академична вечеря в една кръчмичка до факултета, тя се изразяваше в някакви леки салати от зеле и краставица и огромни, ама огромни плата с всякакви видове месо - куфтета, пържоли, шишчета, плескавици, какво ли не... Огромни! И една колежка, също българка, попита имат ли нещо без месо. Сервитьорът я изгледа като гръмнат и възкликна "Е как без мЕсо????!!" Ама ѝ донесоха някакви варени картофки, де...
All I want to do
is come running home to you
And all my life I promise to
keep running home to you

User avatar
tigermaster
Elder God
Posts: 5192
Joined: Wed Jun 14, 2006 11:39 am

Re: Веган да се наричам..

Post by tigermaster » Wed Sep 04, 2019 12:20 am

Карнист е кранист с дислексия. Или нещо такова:
Image
Мистично чудовище от веганската митология, което чрез начина си на хранене причинява парников ефект и пожари в Амазонските джунгли.

Иначе, дефиниция има тук:
https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... 1%8A%D0%BC
Според Джой карнизмът е „под-идеология на видизма така, както антисемитизмът, например, е под-идеология на расизма; това е специфичният израз на една по-широкообхватна идеология. Видизмът е етосът, или културният заден план, който прави карнизма възможен“.[10] Може също да се мисли, че карнизмът е психологическо, описателно понятие (карнизмът е идеология, която променя начина, по който хората възприемат храната и животните), докато видизмът е философско, нормативно понятие.[1]
Въпросната Джой е създателката на термина.
Хайде някой да каже, че това нещо не е с изцяло негативно значение сега.
Света аз цял обходих
и изправен гордо пак стоя.
Срещнах милиони хора
и на всичките им взех ума.

Блог
The Painting
Случаят с изтрития спомен
РЕВЮ: „Green Book“/“Зелената книга“

User avatar
alshu
Ascendent
Posts: 4467
Joined: Tue Dec 21, 2010 12:21 pm

Re: Веган да се наричам..

Post by alshu » Wed Sep 04, 2019 11:29 am

Чекай ся.
Така и не разбрах, какво депресира веганците - че никой не ги слуша (то никой никого не слуша), че някои хора им се подиграват (ахаха и на мен ми се подиграват, но понеже съм тъпа и несхватлива бяла мъжка сволач нямам оправдание), че животните страдат (и са страдали хилядолетия, и ще страдат още...докато има хора) или че просто не са си калкулирали правилно диетата (твърде малко леща в дните без тофу?) - създавайки хранителен дефицит водещо до лошо здравословно състояние съответно лошо настроение?

Някак не мога да им вляза в положението - ако можех да си позволя лукса да се депресирам от всяка несправедливост, която срещна, нямаше да мога да стигна от къщи до бачкането и обратно.

Ако смятат, че това тяхното е някаква сериозна кауза, да се обединят и организират по-добре с цел да променят системата (за век-два...ако има човечество до тогава).

И най-важното да вземат да си базират диетата на някакви малко по-научни принципи, а не на каквото е модно там в интернет, щото с колкото вегани съм разговарял всеки има различна (при това променяща се) концепция. Някои от тях доста неадекватни и несъобразени с начина на живот и здравословното състояние (примерно защо трябва да се избягват глутените от хора, които нямат проблем с тях?) - това е очевидно дори за мен, дето не съм диетолог.
Още съществува цяла веганска хранителна индустрия, която е създадена с една единствена цел - да се експлоатират тези хора и хващам бас, че 90% от продуктите и са откровена лъжа.
The coffee had been steadily growing more and more execrable for the space of three weeks, till at last it had ceased to be coffee altogether and had assumed the nature of mere discolored water — so this person said. He said it was so weak that it was transparent an inch in depth around the edge of the cup. As he approached the table one morning he saw the transparent edge — by means of his extraordinary vision long before he got to his seat. He went back and complained in a high-handed way to Capt. Duncan. He said the coffee was disgraceful. The Captain showed his. It seemed tolerably good. The incipient mutineer was more outraged than ever, then, at what he denounced as the partiality shown the captain’s table over the other tables in the ship. He flourished back and got his cup and set it down triumphantly, and said:

“Just try that mixture once, Captain Duncan.”

He smelt it — tasted it — smiled benignantly — then said:

“It is inferior — for coffee — but it is pretty fair tea.”

User avatar
трубадур
Forsaken
Posts: 3497
Joined: Sat Apr 07, 2007 4:33 am

Re: Веган да се наричам..

Post by трубадур » Wed Sep 04, 2019 11:59 am

Малко омеша понятията. Сега говориш за т.нар. супер храни, които са единствено маркетинг и прост народ им вярва, реалната веганска диета не е скъпа. То са растения. Неща като боб, зейе и леща не гърмят бюджети. От друга страна ако искаш мега, хипер, ултра дупер домати, поливани с вагинален сок от девственици и кой знае кви такива глупости, праснати в изискани опаковки... ся, на тия хора никой не може да помогне.

Но да - доста вегани са вгз в познанията си, докато самата диета е доста ок, да не говорим щу народ отива към нея като трябва да сваля килограми или са преживели инфаркт. По чисти здравословни причини се минава на нея, та веганите, с които си говорил са от типа, който следва произволна пача в инстаграм и нам си кво таковато, а не се осланят на научни принципи. Но тоя разговор е култов, де, и по чисто човешки отиде във всички възможни посоки и вече нямам идея за кво въобще се говори, но има менструация, маргинали, оргони, весело е.

User avatar
tiffany aching
E'lir
Posts: 163
Joined: Wed Apr 10, 2019 10:09 pm

Re: Веган да се наричам..

Post by tiffany aching » Wed Sep 04, 2019 12:20 pm

Amelia, недей да очакваш нищо от мен след историята на нашата комуникация.
Чети си статистиките и изпитай някой друг ученик.

... Двама комарджии излизат от казино, единият гол, другият само по боксерки. Голият казва:
- Завиждам ти, колега.
- Що бе?
- Знаеш кога да спреш. :)

***

Dr. Horrible, най-после. :lol:

... Докато четях постинга ти, се сетих за изгледано неотдавнашно видео, в което Peter Dinklage разказва за трудностите, през които е преминал в живота си:

https://www.youtube.com/watch?v=Pk5BrWFdv44

(публиката се смее за щяло и нещяло, което е мааалко дразнещо)

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 6 guests