Сексистки хроники

[Dr. Horrible]

Е, Рол, отдавна сме се уговорили, че не трябва да се обобщава.
И ти през 2020-та вярваше, че при все океана от отрова, Тера Рийд и Амбър Хърд имат цинични подбуди, когато се представят за жертви на насилие/посегателство.

@tigermaster гледай я в първите два сезона на Westworld! Невероятна е!

[Roland]

Е, Рол, отдавна сме се уговорили, че не трябва да се обобщава.
И ти през 2020-та вярваше, че при все океана от отрова, Тера Рийд и Амбър Хърд имат цинични подбуди, когато се представят за жертви на насилие/посегателство.

@tigermaster гледай я в първите два сезона на Westworld! Невероятна е!

Ъъъъ, и за двете се оказах прав, не? В смисъл, не е идеята сляпо да вярваш на всички, ако има видими признаци, че нещо не е наред. Идеята е да не решаваш априори, че нещо не е наред, когато НЯМА видими признаци.

[Dr. Horrible]

Дали си се оказал прав не мога да ти кажа, защото не съм бил там. Според решението на британския съд поне за едното не си бил прав.
Идеята ми е, че когато човек каже "първоначално не вярвах, но много бързо излязоха доста свидетели и сега определено вярвам", няма нужда да скачаш възмутено с "Как можеш да не повярваш автоматично през 2021!". Щото се вижда, че във всяка година има случаи на лъжливи обвинения. Вярно, обикновено те са в пъти по-малко от реалните посегателства, но ги има.
Говорили сме си тук - все пак основополагащото правило на правосъдната система в цивилизования свят е "Невинен до доказване на противното." Съответно няма защо да се възмущаваме, че човек не е повярвал на прима виста. И не виждам някакво морално превъзходство в замяната на "Невинен до доказване на противното" с ново правило тип "Виновен, щом е обвинен."

[tigermaster]

Британският съд няма никакво значение, при положение, че Амбър Хърд я има на запис как си признава в прав текст и без заобикалки за извършеното насилие, а и тя не беше страна по онова дело. Страна беше британска медийна институция. Стига с това вече.

А на мен ми е много чудно къде точно е проблемът да се пробва революционният подход човек да изгради мнението си според случая. Защото на Амбър Хърд случаят й стана напълно ясен отдавна - ясно е, че лъже с цел финансова облага. На Евън Рейчъл Ууд случаят й също е ясен - предвид факта, че я подкрепиха доста свидетели, с огромна вероятност казва истината.

А го има и другия момент, който не е за подценяване - в думите на Роланд за отровата, която се излива в разни коментари върху обвинителките в насилие, има някаква истина, обаче за последните двайсет години се сещам за точно два случая, в които не е била намесена политика и в които вследствие на обвиненията обвиняващата страна е пострадала по-зле от обвинената. Единият е обвинението в изнасилване срещу Кобе Брайънт, за което делото беше прекратено, след като на жертвата тормозът от страна на защитата и феновете на баскетболиста й дойде в повече и тя отказа да свидетелства. (По спомени де, не ми се проверява сега.) Другият такъв случай беше, когато мъж обвини бившата си научна ръководителка и представи бая гнусни имейли като доказателство - случаят беше коментиран тук, в тази тема. За буквално всички други случаи, за които се сещам, обвиненият по подразбиране се приема за виновен от медии и общество и, най-малкото, кариерата му страда. На Менсън спряха да му продават албумите. (Да, съгласен съм, че е виновен, съгласен съм и със спирането на продажбите, всъщност, обаче няма ни присъда, ни нищо.) Джони Деп загуби най-голямата си роля. Кевин Спейси го изхвърлиха от сериала и филма, по които работеше, още след първото обвинение, макар че все още нищо от нещата, в които е обвинен, не е дори бегло потвърдено и единственото донейде съмнително е количеството обвинения. Кеша умишлено пусна слух, че бившият й продуцент е изнасилил Лейди Гага - което самата Гага отрече. Последствия? Нулеви. И тънъ, и тънъ.

[Moridin]

Факт е, че този mob justice е абсурден в много отношения. Но също е факт, че този тип обвинения са ужасно трудно доказуеми, много рядко има свидетели, особено като е по-назад във времето, а отделно дори СЛУЧКАТА да я има, изобщо не е ясно дали НАМЕРЕНИЕТО е било насилническо в перцепцията и на двете страни КЪМ МОМЕНТА, което ако трябва да сме честни, е единственото дето има значение тук. (не говоря за менсън и арми хамър естествено). И също е факт, че тоя тип остракиране на база слухове е с човечеството горе-долу откак го има, това са 200 хиляди години еволюционна психология трупана по въпроса във всички човешки общества. Не е нещо дето MeToo го измисли. Само темите и потокът на информация са различни.

[Roland]

@tigermaster Не съм хич съгласен. Повечето обвинители - особено жените (което е по-голямата част) - страдат от огромни количества публичен тормоз, когато обвиняват известни личности. Като минимум трябва да напуснат всякакви социални мрежи. Това, че не винаги тълпата ги принуждава да избягат или да изоставят обвинението, не значи, че нормата не е силен тормоз. Аз съм в разни СФФ групи във ФБ и в повече от една хората пускаха някакъв тъп ютюб боклук със заглавие "I call bullshit" за Еван Рейчъл Ууд.

@Moridin Това с "намерението" е неприятно хлъзгава повърхност и ни води към това какво обществото е научило мъжете - особено богатите такива - че им се "полага". Щото сигналите винаги са налице, ако едната страна не е доброволна, дори когато не пищи и не се опитва да се защитава със зъби и нокти. Думата "не" също е универсална.

[Moridin]

Не споря, но класификацията на описаното от теб не отговаря на "има намерение от двете страни". Говоря по-скоро за случаите, когато случилото се е преди много години, във време с друг манталитет, където жената или хайде жертвата, за да говорим по-общо, незадължително възприема това като насилие, но години по-късно чрез някакъв процес на осъзнаване или защото повече се говори за това, се чувства ретроспективно манипулирана или принудена в някакъв смисъл. То Е така, защото тия поведения са системно интернализирани от векове, затова и ги говорим тези неща в обществото, за да отпадне това манипулиране в бъдеще, осмислено както го осмисляме в момента. Но в ситуации като тази виновни всъщност няма в моята книга и консентът не може да се оттегля десетилетия по-късно, защото психоанализата ме е навела на нови изводи за това как давам консент. И ми се струва, че има някаква не-съвсем-незначителна част от по-публичните ситуации около #metoo, която влиза точно в този контекст. Например днес е безвкусица да си groupie на рок-музиканти (въпреки че може и да се случва още), но преди 20-30 години it was the shit и въпреки че по книгата това е position of power, едва ли има грам съмнение, че са били тотално consensual, да не кажем провокирани от групитата изпълнения. Намеси алкохол и наркотици и става съвсем мътно къде какво намерение (и следователно actual вина) има.

Всъщност дори в наши дни западното woke sensibility в повечето случаи намира покриването на косата като насилие над женската свобода. Но аз познавам ЛИЧНО мюсюлмански момичета, които се гордеят с това, че крият косите си, и не го възприемат като наложено. Ние можем да спорим за интернализираното системно насилие, но все пак за това се говори от много време, Интернет стига и в Индонезия, и в Малайзия, но момичетата там продължават да го смятат за свое право и идентичност. Т.е. трябва все пак да имаме една перспектива тук, че насилието се дефинира не по речник и по универсален закон, а единствено през съзнанието на хората и натрупванията в обществото. Този humbleness в осъзнаването ми липсва много като почна да чета пенявене по случки отпреди 30-40 години.

[Litz]

@Moridin разбирам какво искаш да кажеш, но като човек, който е имал non consensual преживяване като малка, ситуацията е доста по-нюансирана. Мисля, че съм писала тук как когато бях на 12 една съученичка ме засне как се преобличам след физическо(защото бях пълна, а пълните хора са гнусни и трябва да умрат! /с). На 12 не носех бюстие или сутиен, щото имах две ухапвания от комар за гърди. Въпросната беше решила, че съм толкова гнусна, че трябва да го разпра ти на цялото училище (слава богу че беше 2006) и да го качи в нета (до ден днешен не знам дали го е направила). През цялото време си мислех, че вината е моя, че съм свиня, че се събличам и тн. Но в същото време исках да се самоубия. Не казах на майка ми, защото смятах, че вината е моя.

Най-добрият ми приятел тогава, каза на една от госпожите и и показа видеото. Тя искаше въпросната съученичка да бъде изключена, да каже на майка ми, но аз бидейки травмирана, ѝ паднах в краката и почнах да рева и да крещя как ще се самоубия ако го направи и тн. Госпожата ходи да трие видеата по телефоните и заплаши въпросната съученичка.

Но това, което се случи след това беше, че аз непрекъснато исках одобрението на въпросната съученичка. Помагах ѝ на тестове, защитавах я, обиждах мои истински приятелки пред нея, само и само да ме хареса.


Тоя ми експириънс ме промени. До ден днешен, не мога да се преобличам пред хора. И още куп проблеми, като хейта ми към рандъм хора. Дори вече отслабнала ми е страх в работа давам негативен фийдбек на слаби и красиви жени. До ден днешен ме е страх от нея, особено ако съм облечена с нещо по-разголено от дънки и тениска.

Трябваха ми години да осъзная, че нямам вина и че трябваше да кажа на майка ми. Да осъзная, че тя е проблемът, а не съм аз. И когато се е случвало някой да ме пита за нея, щото се познаваме, и когато аз я хейтна, вече винаги обяснявам, какво точно ми е Направила.

Идеята ми е, че след нещо такова, ти отнема години да осъзнаеш какво ти се е случило и че си жертва. И виждаш как насилникът ти живее щастлив живот без проблеми, благодарение на твоето мълчание. Докато ти всеки ден се бориш със себе си. Та разбирам много от жертвите защо го казват по-късно. Има го и момента, в който все някой трябва да даде awarenes на тия проблеми. И те да не са абстрактни, а "Аз преминах през това, това са знаците, тва се случи, внимавайте и вие и си казвайте веднага"

[Moridin]

Прегръдки за твоите преживявания, Литц! Иначе не виждам да сме несъгласни за нищо. Твоята ситуация е била чувствана като насилие още тогава.

[tigermaster]

@tigermaster Не съм хич съгласен. Повечето обвинители - особено жените (което е по-голямата част) - страдат от огромни количества публичен тормоз, когато обвиняват известни личности. Като минимум трябва да напуснат всякакви социални мрежи.

Не се и съмнявам. Това се случва с всяка публична личност, която се забърка в публичен скандал, обаче. Не е нещо, от което страдат само обвинителките. Наскоро Туитър експлодира срещу Криси Тейгън, след като малоумната пача се похвали, че е похарчила тринайсет хиляди долара за бутилка вино и даже не й е харесало. Роулинг редовно я нападат по социални мрежи заради мненията й - дотолкова, че, примерно, в харипотърските събредити трябваше буквално да забранят разговорите на политическа тематика, за да не удавят абсолютно всяка друга дискусия. Бесни феминистки прогониха Джос Уидън от разни социални мрежи заради проблемни моменти в сценариите му. В еквивалентната на тази тема във филмовия раздел обсъждахме трансполов автор, нападнат от туитърни woke зомбита заради наглостта да напише фантастичен разказ, центриран около тъпото меме с бойния хеликоптер. Малоумни некбиърди пък изгониха Кели Мари Тран от Туитър, защото не им харесал образът й в "Междузвездни войни". Същите нападат редовно и Риан Джонсън. Кейли Куоко я нападнаха прогресори, защото каза, че й харесва да готви на мъжа си. И тънъ, и тънъ. Този тип тормоз не е ограничен нито до определен тип скандали, нито до определени пристрастия от страна на тормозещите, и вината за него е най-вече в социалните мрежи, които го допускат.

Какво става с Евън Рейчъл Ууд по социални мрежи не знам. Не се и съмнявам, че има достатъчно изтрещели фенове на Мерилин Менсън, които да я нападат само защото им цапа иконата, обаче из медиите картинката е съвсем различна. Другите бивши половинки на Менсън подкрепят нея. (Дори Дита фон Тийз, която каза, че във връзката им не е имала насилие, го описа като емоционално нестабилен наркоман - заради което и се е разделила с него.) Музиканти, които са работили с Менсън, подкрепят Евън Рейчъл Ууд. Бивши служители на Менсън подкрепят нея. Лейбълът на Менсън подкрепи нея и спря да продава албумите му. Мениджърът на Менсън обяви, че повече няма да работи с него, въпреки че двайсет и пет години са работили заедно. Единственото изказване директно в подкрепа на Менсън, което видях, дойде от самия него - когато той каза, че всичко е било по взаимно съгласие. (Какво пишат анонимните ботове по социални мрежи не ми дреме изобщо, в случай че не е станало ясно.) Медийната подкрепа, която аз виждам, всичката е насочена към Евън Рейчъл Ууд. Което е ОК де. Щеше да е още по-ОК, ако това не беше позицията по подразбиране, когато жена обвини мъж, независимо от обстоятелствата. Защото Амбър Хърд, дори след като излязоха записите, в които тя лично си каза какви ги е вършила, нито загуби роли, нито беше подложена на медийната атака, на която беше подложен бившият й мъж. Примерно де. Цялата тема е пълна с подобни примери.

[Roland]

Аз не говоря за социалните мрежи като цяло и какво се прави в тях. Говоря за обвиненията в сексуално насилие конкретно. ТЕЗИ обвинения винаги водят до масивно вгорчаване на живота на обвиняващия и само понякога - на обвинения. Цялата ми мисъл беше, че идеята, че някой го прави това за чест и слава, винаги трябва да бъде поставена под съмнение априори, щото чест и слава рядко има в тази ситуация.

Което - again - не значи да си затваряме очите когато има причини за съмнение. Просто причината за съмнение според мен в 2021 не може да е "априори мисля, че лъже, щото така ми идва отвътре", което изначално подбуди коментара ми тук.

@Litz мерси, че сподели. Това звучи много шибано, но се радвам, че си го интернализирала и си наясно, че вината не е твоя

[tigermaster]

Аз не говоря за социалните мрежи като цяло и какво се прави в тях. Говоря за обвиненията в сексуално насилие конкретно. ТЕЗИ обвинения винаги водят до масивно вгорчаване на живота на обвиняващия и само понякога - на обвинения.

Ами сори, обаче това просто не е вярно. Не знам какво гледаш, обаче дори тази конкретна тема е пълна с абсурдни и/или откровено фалшиви обвинения, сътворени поради Бог знае какви причини. Изключая обвинението на Нимрод Райтман срещу бившата му научна ръководителка, не се сещам за нито един необвързан с политика случай от последните десетина години, в който обвиняващият да е пострадал повече от обвинения. (Не че и ги следя такива особено внимателно, ама пак.) А Райтман подкрепи обвиненията си с имейли, просто високопоставените колеги на оная решиха да подкрепят нея.

Редакция:
Бтв, добре е все пак да спомена, че последните случаи на известни жени, обвиняващи някого в нещо, които ми попаднаха, доста лесно могат да накарат човек по подразбиране да приеме, че обвинителката лъже. (А я има, все пак, презумпцията за невиновност, която според мен е добре поне донейде да излезе и извън съда - и която означава, че обвинението по подразбиране е невярно, докато не бъде доказано.) Защото не че нещо, обаче Кеша заяви, че музикалният й продуцент я е изнасилил, и позволи на адвоката си да каже в почти прав текст, че същият е изнасилил и Лейди Гага - и използва това, за да се опита да се измъкне от лейбъла, с който беше подписала договор като тийнейджърка. Думите й така и не бяха подкрепени от нищо, а самата Лейди Гага каза, че Доктор Люк нищо такова не й е правил. Амбър Хърд е ясна, коментирахме я много. Азия Ардженто като я хванаха в блудство с непълнолетен, първо му плати стотици хиляди долари, за да му затвори устата, а после се опита да обвини него. Защо да не подхождам с недоверие към подобни обвинения по-натам тогава?

[Roland]

На Кеша нов албум последно кога си слушал?

Иначе не знам как да ти отговоря. Изнасилването е недоказуемо престъпление максимум 3-4 дена след извършването му. Твърде много знаем вече за това какви гадости извършват хората с власт, твърде много от тия неща сме имали късмета да са били доказани, за да използваме "невинен до доказване на противното", дори да не можем да докажем вина. И все пак редно е да се гледа КОГО обвиняват хората. Щото не е всеки да има тия проблеми...

И не знам как точно оценяваш кой повече страда от обвинението, но повечето от тия жени - особено когато не са те (по-) известните в ситуацията, често трябва не просто да се махнат изцяло от социалните мрежи, ами да сменят адрес заради заплахи и директни посегателства.

[Dr. Horrible]

Всички тук съзнаваме, че нещата не са прости и черно бели. И колкото повече клоним към елементарни решения, толкова по-накриво стъпваме. Важно е да се гледа кой точно е обвинен, но не може това да е основният аргумент. Щото иначе ставаме жертва на естествения за хората confirmation bias (склонност за потвърждение). Обвиняват някого от кабинета на Тръмп - "Виновен е, тея всичките са изроди." Обвиняват Байдън - "Лъжа е тотално."
Ясно, че изнасилването е трудно за доказване престъпление, но все пак то е конкретен акт. Законодателната ни система НЕ работи на принципа "той би ли го направил?", а на принципа "той направил ли го е". Примерно - убийство. Съседът ми може да е намерен убит. Аз може да съм груб човек, особняк, може да налитам на бой, когато се напия, може от десет години да разправям как го мразя тоя съсед и как искам да пукне, но всичко това не означава, че съм го убил. Полицията трябва да докаже някаква по-директна връзка - местоположението ми, връзка с оръжието и т.н. Щото аз може да съм лош човек, но да не съм извършил това конкретно престъпление. Наистина е сложно и трудно и няма лесен отговор. Но все пак не може да наказваме хората за това, че не отговарят на стандартите ни за добри хора - наказваме ги за конкретно престъпление.
Както казва Жоро, има и случаи като обвиненията срещу актьора Aziz Ansari, който е имал среща с жена, отишли са у тях, питал я "искаш ли да правим секс", тя казала "ок", правили са секс, тя си тръгнала. И след месеци или година, тя почва да разпространява, че той я изнасилил, защото ѝ било мега неприятно да прави секс с него и той е виновен, че не е разбрал, че нейното "ок", е казано всъщност с нежелание и без ентусиазъм. Ето това е пример за по-сив случай.

Изобщо много е трудно в тоя свят.
Помня как преди две-три години ми беше попаднала една невероятна лекция, тип ted talk, макар да не беше точно там, където говореха една жена и нейният изнасилвач. Той е американец, бил студент, дошъл за един семестър в Европа в нейния град. Били гаджета. Една от вечерите тя била много пияна (или по някаква друга причина нетрезва, не помня) и той се качил върху нея и правили секс. Тя се опитвала да се измъкне, било ѝ ужасно, но главата ѝ била замаяна, нямала контрол над тялото си. Той виждал, че нещо не е много наред, но не схващал действията си като изнасилване, решил, че е просто кофти секс. Един месец след това си заминал в Америка. Жената обаче месеци наред живее в някакъв ужас, паметта ѝ се връща постоянно към онази вечер, когато няма контрол над тялото си и някой прониква в нея, пада ѝ успеха в университета, отношенията ѝ с близките ѝ се влошават. Страда ужасно месеци наред, а може и две-три години да беше. И в един момент, след много време никаква комуникация, получава писмо от него - че и на него му е кофти и се е чудил какво точно е станало. И така започват да си пишат, тя му обяснява всичко. След няколко месеца се виждат - прекарват една седмица в чужд и за двамата град, в различни хотели - срещат се всеки ден и по цял ден говорят. Говорят, говорят, говорят. За онази вечер, за последствията, за всичко, което е изтърпяла тя, за това как животът ѝ се е вгорчил. И така, малко по малко, започват да лекуват травмата.
Жената вече е щастлива, женена е за друг мъж, има си дете. Но обикаля по конференции и прави такива лекции с този мъж, за да дадат на хората един положителен пример - за това как е възможно да признаеш вината си, да споделиш болката си и накрая това да ти даде някакъв шанс да продължиш напред.

Лиц, благодаря ти, че ни сподели своята лична история. Във форум, в който такива споделяния понякога се наричат "анекдоти".
Искам да те попитам - поддържаш ли още отношение с това момиче? Мислиш ли, че би се получило нещо, ако се видите и сега, вече зрели и по-мъдри, обсъдите нещата подробно. Защото нейната постъпка е била отвратителна и ти е нанесла много тежки поражения. Аз не я познавам и изобщо не знам що за човек е тя. Но от това, което ми разказваш, не ми звучи като някой патологичен садист, а като объркано 12 годишно момиче, което иска да бъде популярно и харесвано и смятано за красиво, и което е решило, че най-добрият начин да го постигне, е като демонстрира, че другите са грозни и жалки и заслужават присмех. Явно наистина е нямала ценностна система, но това не е вина на децата, а на родителите. Тъжното е, че при подобни случаи на мен в училището, където работех, ми се е случвало детето-извършител да тръгне да показва някакво разкаяние първия ден, а на другата сутрин да дойдат родителите и нагло да крещят на мен и директорката "Какво се карате на детето ми, голяма работа, че е направило това, да не се е сбило с нож случайно?". И това го считам за трагедия. Познаваш ли родителите на това момиче, мислиш ли, че наистина са ѝ дали някаква морална и нравствена система, на която да стъпи? Извинявай, ако те питам дразнещи неща. Макар вече да съм изцяло в университета, темата за училищното поведение и отношения между учениците още ми е прясна.

[tigermaster]

На Кеша нов албум последно кога си слушал?

Никога. Единственото й изпълнение, което харесвам, е дуетът с Алис Купър от две и дванайсета.
Иначе, бързо гугълиране показва, че е издала албум миналата година:
https://en.wikipedia.org/wiki/High_Road_(Kesha_album)
И това е вторият албум, който изкарва след скандала с Доктор Люк.
Ами...