Сексистки хроники

За коментари и излияния от всякакъв род, число, спрежение и залог

Moderator: Moridin

User avatar
Moridin
Global Moderator
Posts: 18999
Joined: Fri Dec 19, 2003 10:21 pm
Location: On the other side
Contact:

Re: Сексистки хроники

Post by Moridin » Sat Apr 06, 2019 9:32 pm

уф замина ми постът. както и да е, здраве :)
This is it. Ground zero.

User avatar
Amelia
Moderator
Posts: 12921
Joined: Mon Aug 30, 2004 9:49 am

Re: Сексистки хроники

Post by Amelia » Sat Apr 06, 2019 10:18 pm

Еми ако имаш време, пренапиши го.
My Anime List , My Manga List

Oui. Je suis garbage.

User avatar
Moridin
Global Moderator
Posts: 18999
Joined: Fri Dec 19, 2003 10:21 pm
Location: On the other side
Contact:

Re: Сексистки хроники

Post by Moridin » Mon Apr 08, 2019 10:46 pm

Запазило се е на телефона някакси, да не повярваш. Та:

Струва ми се, че нищо не казваш :heart:
Написаното е известно за всеки във форума, продължава да стои фактът, че поведение зависи от хормони в някаква немалка степен (с double blind test studies доказвано) и производството на концентрации на хормони зависи от генетика (с double blind test studies доказвано). Да, зависят и от още неща РАЗБИРА СЕ, но по спомени от прочетено през годините гореизведената верига е кат минимум основен фактор, при все лепенето с плюнка, дето не се оспорва.

Това бтв няма някаква особена еквивалентност с еволюционната психология, която по-скоро твърди, че мутации могат да се избират, ако причиняват поведение (тук обратно към горния абзац), което служи за оцеляване и възпроизводство.

Докато второто зависи на първото, пъряото не зависи на второто, но създава силно очакване и второто да е вярно.
This is it. Ground zero.

User avatar
Amelia
Moderator
Posts: 12921
Joined: Mon Aug 30, 2004 9:49 am

Re: Сексистки хроники

Post by Amelia » Tue Apr 09, 2019 12:17 am

Еволюционната психология в общи линии твърди, че психологията ни (и всичко, в което тя се изразява) е продукт на natural selection и разните му там механизми на адаптация. Този извод сам по себе си има някаква обосновка в термините на еволюционната теория и е силно вероятно да е поне отчасти верен. Проблемите започват при прилагането му на практика, особено от разни разбрали-недоразбрали лица из нета. В статиите, които съм чела по темата, авторите внимават доста да не се изхвърлят със заключенията и съответно до момента, поне аз не съм чела сериозна научна литература от еволюционен психолог, в която да се опитват да обяснят модерното ни общество изцяло на базата на ДНК. Хората изглеждат наясно с лимитите на методологията си (а те са много - от вътрешни противоречия до конфликт с научните принципи за фалсификация) и съответно полето им има някаква ценност за вида ни, доколкото предоставя модели за еволюцията на човешкия cognition и някаква (доста обща и неясна) представа за това какъв селекционен натиск е довел до създаването на човешките общества. И дотам. Еволюционната психология разглежда доста базови черти на характера, които са по-близо до това, което се наблюдава при други социални животински видове отколкото до безкрайно комплексния човешки когнишън, дето определя настоящите ни общества. Опитите да се ползват аргументи (криворазбрани) от еволюционната психология в дебатите за социално равенство са някакъв ментален аборт, щото еволюционната психология просто не може да обясни всичко, което се слува в обществата ни, най-малкото щото не всичко в обществата ни е продукт на селекция и биологична адаптация. Това до момента е от силно хипотетичните сфери, доколкото гени за "лигаво женско поведение", "мъжествено мъжко поведение" и изобщо еди-каква-си-психология не са изолирани все още, така че няма как да се направят и някакви по-сериозни клинични тестове. Както казах и в предишния си пост, гените ни кодират cellular machinery-то ни. А от cellular machinery до човешко поведение има огромна бездна и единственото, което може да се направи в момента, докато разни физиологични механизми, които свързват cellular machinery-то и поведението ни не се изяснят, е да се правят на хартия модели на човешкото поведение, на базата на наблюдения и статистики, които до тоя момент не могат да разграничат добре нейчър и нърчър компонентите.

Дори при хормоните връзката с поведението не е толкова ясна, включително при клинични изследвания. Освен ако не говорим за хиперфизиологични нива на тестостерон (т.е. неестествено високи нива на тестостерон). Има ревюта по темата из Гугъл, които са посветени на връзката между тестостерон и човешка агресия и такава връзка наистина има, но далеч не обяснява всичко. Светът е пълен с мъже с високи нива на тестостерона, които не са агресивни, защото си потискат животинските пориви с каквито там learned behaviours са ги програмирали от малки. Да не говорим, че според някои изследвания високите нива на тестостерон се корелират с по-бета поведения (примерно склонност да разделиш плячката си с други мъже, които са ти конкуренти), ако социалната йерархия изисква такова поведение.
My Anime List , My Manga List

Oui. Je suis garbage.

User avatar
Onslaught
Sorcerer
Posts: 401
Joined: Fri Jun 27, 2008 10:10 pm

Re: Сексистки хроники

Post by Onslaught » Wed Apr 10, 2019 9:51 pm

Знам, че според Amelia попадам в категорията "разбрали-недоразбрали лица из нета", но все пак ще постна следната интересна статия от онзи ден.
https://www.psychologytoday.com/gb/blog ... nterpoints
В нея авторите отговарят на критики като: cross-cultural variability, replication failure, small effect size и др. от друга статия публикувана в "The Scholar & Feminist Online".

Ето и някой от интересните проучвания, при които макар и да са с малък sample size, смятам че доста добре успяват да изолират нейчър и нърчър компонентите.
https://www.researchgate.net/publicatio ... e_behavior
https://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/d ... 1&type=pdf

Тwin adoption studies са другия тип проучвания където много добре са изолирани нейчър и нърчър компонентите, но там главно се изследва наследствеността на сложни характеристики и поведения като цяло, а не на разликите между половете.

Изследванията в които вече започват да обсъждат конкретни гени, протеини и механизми go over my head, но на Amelia може да й е интересно.
https://www.biorxiv.org/content/biorxiv ... 0.full.pdf
"Unless we keep the barbarian virtues, gaining the civilized ones will be of little avail."
"Some ideas are so stupid that only intellectuals believe them"

User avatar
Moridin
Global Moderator
Posts: 18999
Joined: Fri Dec 19, 2003 10:21 pm
Location: On the other side
Contact:

Re: Сексистки хроники

Post by Moridin » Wed Apr 10, 2019 11:30 pm

изпуснал съм на @Amelia поста, ама два пъти го чета внимателно и никъде не виждам какво аз поне съм казал, което да не е in line с написаното :) не съм забелязал някой да се е изхвърлил в нещо?

мерси много за линковете на @Onslaught - дано някой ден имам време да чета!
This is it. Ground zero.

User avatar
Amelia
Moderator
Posts: 12921
Joined: Mon Aug 30, 2004 9:49 am

Re: Сексистки хроники

Post by Amelia » Thu Apr 11, 2019 2:30 am

Бърз преглед на пуснатия от @Onslaught печат показва следното:

1. Статия от Шмит - лице, което сме коментирали тук и преди (когато стана мелодрамата с уволнения програмист от Гугъл) и което в прав текст е казвало, че биологията не обяснява всичко (беше отдал 10% от статистическите ефекти за перформънс на работното място на биологични sex differences, доколкото помня). Отделно, пичът бачка с Биг 5, а Биг 5 не може да раздели нейчър и нърчър. Между другото, статиите на Шмит винаги са приятни за четене, щото пичът има нюансирана гледна точка и е наясно с проблемите на науката си, избягва скандални и категорични твърдения и се противопоставя на симплификацията на въпросите за джендър и секс и от нейчър и от нърчър лагера. Бях чела един негов прекрасен материал, в който сравняваше формирането на пола с dials - имаш един билюк dials в себе си, те се влияят от сякви нейчър и нърчър ефекти и в зависимост от това кой dial колко е завъртян и как всичките dials се комбинират заедно, се случва еди какво си (джендър айдентити, сексуалност, етц.). Ще ми се повече хора да го четат с разбиране, ама не се случва, уви. Този отговор не мога да го коментирам, докато не прочета оригинала, обаче.

2. Ревюто на Рисърчгейт дори не се опитва да сравни значението на нейчър и нърчър за поведението ни (освен донякъде за сексуални предпочитания към определен пол и джендър айдентити), а се занимава с анализ на наличната литература, посветена конкретно на нейчър ефектите върху сексуалното ни поведение. Доста е яко и информативно и е прекрасен пример за базовите поведенчески черти (типични за различни примати, не само за хората), които биха могли да са обект на еволюционната психология. Това че ти се ебе та две не виждаш по време на овулация е нещо доста природно и зависимо от хормони, да, и сигурно е резултат от някакви адаптивни механизми. Това че ти се ебе та две не виждаш по време на овулация обаче не може да обясни какви са мечтите ти, желанията ти и професионалните ти квалификации и реализации. Нейчър ефектите имат своя лимит на действие и като такива не е нужно да ги бутаме навсякъде.

3. Статия, която е хубав пример за ограничените и проблемни тестове, като опре до оценка на нейчър и нърчър ефекти. В случая имаме някакви много изпортени опити с вече социализирани деца (на 3-10 годишна възраст социализацията вече отдавна е почнала и далеч не се изчерпва с влияние на родителите - говорим си за предпочитания към брандове като Барби и Лего, за бога), които на няколко пъти влизат в една стая с играчки и родителите се опитват да влияят на децата в избора им на играчка. От тоя опит единственото, което става ясно е, че Congenital Adrenal Hyperplasia се корелира с интереса на момичета към мъжки играчки и че в така създадената много изкуствена опитна обстановка, родителите не могат да повлияят кой знае колко на избора на детето. Това е от типа научна литература, с която трябва да се борави внимателно. Ето тук има едно ревю, което коментира някои чести пропуски, когато се правят изводи от Congenital Adrenal Hyperplasia проучвания:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21962724

4. Доста яко изследване, мерси за линка към него! Но и то е твърде далече от комплексната картинка на човешкият мозък, щото дори функционалните ЯМРи, дето показват брейн конективити не са достатъчни да обяснят човешкото поведение.
My Anime List , My Manga List

Oui. Je suis garbage.

User avatar
Onslaught
Sorcerer
Posts: 401
Joined: Fri Jun 27, 2008 10:10 pm

Re: Сексистки хроники

Post by Onslaught » Thu Apr 11, 2019 10:09 pm

1. Да, David Schmitt го открих като ти търсех академични мнения относно google мемото, a статията със "dials теорията" ти я показах като спорихме за децата с gender dysphoria.
Това за 10-те процента, предполагам че варира спрямо конкретната професия, но общо взето makes sense. Все пак за да ти оценяват перформънса на работното място значи вече си минал през ситото отсяващо незаинтересованите в дадента сфера индивиди.

2. Прочети самото изследване което анализират в първата част при което 14 от 16 момчета с увредени гениталии (Cloacal exstrophy) премиват sex reassignment surgery преди да навършат 1 месец и са отглеждани поне до определена възраст като момичета.
Assessments revealed moderate-to-marked male-typical behaviors in all 16 subjects.
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa022236

Част от аbstract-а на едно от другите проучвания (на което не е достъпен пълния текст) гласи:
The findings support that prenatal androgen exposure has large effects on (gendered) activity interests, but to a much lesser extent on sexual orientation...
https://www.sciencedirect.com/science/a ... via%3Dihub

3. Като се има предвид, че момичетата с CAH ги социализират като момичета и момчетата като момчета не виждам къде е проблема в това че социализацията вече била започнала. От изследването става ясно, че родителите насърчават gender typical behavior повече при децата със CAH отколкото при нормалните.

4. Цялата идея е да се използват разнородни методологии и получените чрез тях парченца информация да се напаснат, така че да можем да различим каква е картинката която се получава от сложния пъзел.
"Unless we keep the barbarian virtues, gaining the civilized ones will be of little avail."
"Some ideas are so stupid that only intellectuals believe them"

User avatar
Amelia
Moderator
Posts: 12921
Joined: Mon Aug 30, 2004 9:49 am

Re: Сексистки хроники

Post by Amelia » Fri Apr 12, 2019 3:13 am

Аз имам достъп до ScienceDirect статията - мога да я сваля и да ти я пратя ако искаш. Аз ще я погледна но не веднага, че съм зарината с други неща.

Относно социализацията в онова проблемно изследване, проблемът е, че се е случила извън експерименталните условия и резултатите от експеримента няма как да контролират за това. Не се знае тея деца как ги гледат в къщи - за експеримента ги водят в няква стая на няколко пъти, където ги наблюдават как взаимодействат с играчки и родителите си. И толкоз. На мен ми стана бая смешно като четох методологията и там обясняваха как в Лос Анджелес ползвали кубчета от няква си там фирма, ама в Англия, ползвали Лего, че децата иначе не разпознавали бранда и можело да не искат да си играят. А за по-големите момиченца имало кукли Барби, че им били по-интересни. Т.е. тука яко е играла реклама, пийр прешър и кво ли още не, дето се е случило извън експерименталната обстановка. Ненам кво точно си мислят, че ще измерят по тоя начин. Бтв искам да видя изследване, в което наред с Барби-тата са наплякали куклички на Батман и Супермен, да видим тогава момченцата с кво ще си играят и кви изводи ще си правим.

За влиянието на гените върху джендър айдентити и сексуалността е ясно, че са си "I was born this way" ситуация, въпреки че надолу из текста бяха цитирали изследване, в което към 1/3-а от отгледаните като момичета деца (дето са генетично от мъжки пол) имат женско джендър айдентити. Отново - това са наистина базови компоненти на поведението ни и съответно имат някаква сфера на приложение, която не трябва да се преувеличава.

Иначе за сложния пъзел си е така, но самите инструменти, които ползваме за решаването му все още имат сериозни ограничения, а и за някои неща все още знаем твърде малко, за да можем дори да си моделираме както трябва експериментите. Така че всякакви изводи за, примерно, мъжки и женски мозъци са яко прибързани.
My Anime List , My Manga List

Oui. Je suis garbage.

User avatar
Onslaught
Sorcerer
Posts: 401
Joined: Fri Jun 27, 2008 10:10 pm

Re: Сексистки хроники

Post by Onslaught » Sat Apr 13, 2019 9:41 pm

В ScienceDirect статията ми е интересно какво по-точно имат предвид под "Differences of Sex Development".

Колкото до играчките, в крайна сметка не е толкова важно дали куклите ще са барбита или супергерои, а дали децата ще разиграват с тях чаени партита или батални сцени. Една от причините да се набляга толкова на toy preferences е, че такива се наблюдават и при маймуни където е ясно, че социализацията не играе никаква роля.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2583786/
Previous research has demonstrated that prenatal androgens influence postnatal sex differences in activity preferences (Wallen, 2005). We offer the hypothesis that there are hormonally organized preferences for specific activities that shape preference for toys that facilitate these activities. Human toys capitalize on sex differences in preferred activities, creating a gendered toy market. Thus, in addition to adults socializing children’s toy preferences, children may socialize adults to provide toys facilitating their preferred activities. In this view biologically based sex differences in activity preferences significantly influence sex differences in childhood object choice.
Possibly, as they move into adulthood, these divergent activity preferences and the experiences they engender become reflected in adult preferences for different lifestyles and careers (Maccoby, 1998). Preference and experience thus interact with each other such that biologically-determined and socialized effects are inseparable. We suspect that such interaction reflects a more general principle in which pre-existing preferences shape the developmental environment, which in turn shapes subsequent experience. In this manner both biological predispositions and socialization processes are necessary for the full development and differentiation of behavior
"Unless we keep the barbarian virtues, gaining the civilized ones will be of little avail."
"Some ideas are so stupid that only intellectuals believe them"

User avatar
Litz
Forsaken
Posts: 3354
Joined: Mon Aug 16, 2010 12:46 am

Re: Сексистки хроники

Post by Litz » Wed Apr 17, 2019 2:13 pm

Колко ме е променил Берлин. В началото, когато дойдох в Берлин се чудех на хората, които обясняват за generic he, за inclusive language в немския и тн. Но вече и аз съм от тях :mrgreen:

Вчера получихме някакъв имейл (никва идея за какво) и там на английски всичко е generic he, him и тн. Потрес. Викам си, аре ся не им е майчин език английския, дай да видим на немски. Още по-зле. Все едно чета имейл от 90те. В немския език от супер много време има правила за тия неща, та потрес.

Та писах на worker's council-a да се оплача. Сигурно нямаше да им мрънкам, ако случката с кошчетата за дамски превръзки не се беше случила, ма е яко да напишеш как фирмата ти има сексистки провинения.

Ся чакам отговор, щото той дето го храня е най-голямото шефче. Та ще видим.

User avatar
трубадур
Ascendent
Posts: 4618
Joined: Sat Apr 07, 2007 4:33 am

Re: Сексистки хроники

Post by трубадур » Wed Apr 17, 2019 2:26 pm

Лиц, бацка, тва е тъжно от твоя страна

User avatar
Claymore
Ascendent
Posts: 4870
Joined: Sat Sep 12, 2009 9:55 pm

Re: Сексистки хроники

Post by Claymore » Wed Apr 17, 2019 2:28 pm

Хич, да хлеби там, особено щом е шефче :mrgreen: Аз за това без име или ако се съмнявам в глас и прочие никакви сърове и мадами с клиенти, само Hello и you
Mouthpiece drawn, got a verbal armory
Stack bodies, not figurines
Move beneath the surface, submarine
I'm half machine, obscene with a light sword
Look inside the brain, it's a riot in the psych ward
What you standing on the side for?
Roar like a lioness, punch like a cyborg

User avatar
трубадур
Ascendent
Posts: 4618
Joined: Sat Apr 07, 2007 4:33 am

Re: Сексистки хроники

Post by трубадур » Wed Apr 17, 2019 2:34 pm

Аз па сичко цяпам у женски род, щото е възбуждащо :ninja:

User avatar
Moridin
Global Moderator
Posts: 18999
Joined: Fri Dec 19, 2003 10:21 pm
Location: On the other side
Contact:

Re: Сексистки хроники

Post by Moridin » Wed Apr 17, 2019 3:33 pm

Dear Human Being, ....
This is it. Ground zero.

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 18 guests