Сексистки хроники

За коментари и излияния от всякакъв род, число, спрежение и залог

Moderator: Moridin

User avatar
Lyanna Stark
Adept
Posts: 232
Joined: Tue Jul 10, 2007 10:27 pm
Contact:

Re: Сексистки хроники

Post by Lyanna Stark » Fri Feb 03, 2017 2:00 am

Onslaught wrote:Очевидно се налага отново да се опитам да ти обясня, че това което си написала е безполезно когато не говорим за междуличностни отношения. Това че вероятността случаен чернокож американец да гласува за демократите е 50%(от тези които гласуват), не променя факта, че от много време насам 80-90% процента от всички чернокожи консистентно гласуват за демократите.
Основният ми проблем е, че това, което съм написала, не винаги се прилага дори в междуличностните отношения. Виждам притеснителна тенденция мненията и проблемите на отделни хора да бъдат игнорирани заради принадлежността им към "привилегировани" групи. Дори тук, в тази тема, видях подобно отношение от страна на Роланд към Тайгърмастър. Виждам много по-лоши прояви на други места. И като заговори за voting patterns при чернокожите - притеснява ме и отношението към малцинството чернокожи, които гласуват за други партии. Виждала съм спрямо тях определения като "race traitor" и "Uncle Tom" и обвинения в "internalized racism", и то не само от други чернокожи - тотален отказ да се приеме, че един чернокож има право на различни политически виждания и може да се отдели от демократичния voting bloc.

Тонът ми в предишния пост беше прекалено емоционален, за което съжалявам. Получи се така отчасти защото силно се шокирах от ето това, което написа Амелия:
Amelia wrote:Отделно, в нашите уж по-развити части на света, мъжете се избиват един друг и това е една от причините да намаляват в по-зряла възраст, редом с инфарктите. Ми, освен да спрат да се избиват един друг?
Чувала съм същия аргумент, ама дословно същия, от бели расисти по отношение на чернокожите. "Ми те се избиват взаимно, ние какво да направим? Какво значение има, че някой бял полицай застрелял черно момче, като черните са застреляли повече?" Ако замениш "мъже" с "чернокожи мъже", все едно четеш техните аргументи. Чувала съм същото и за изчезналите и убити хора от First Nations в Канада - "Ми индианците ги убиват други индианци, нас кво ни засяга? Сами си управляват резерватите, да се оправят!" Намирам подобни аргументи за крайно неприемливи както по отношение на малцинствата, така и по отношение на мъжете като цяло.

Всичко това силно ме притеснява и имам чувството, че когато се говори с колективни определения, понякога се забравя, че тези групи се състоят от хора - от индивидуални човешки същества, чийто живот има значение. Затова реагирах така. Статистиките са факт, но не трябва да се използват за маргинализиране и дискриминация на онези членове на групата, които не се вписват в стереотипа, нито за отричане и игнориране на проблеми, които засягат основно привилегировани групи.

RAT400
Sorcerer
Posts: 383
Joined: Tue Jan 06, 2009 11:55 pm

Re: Сексистки хроники

Post by RAT400 » Fri Feb 03, 2017 2:29 am

я къв пост станало то! сори за размера.

за индивидите, @Lyanna Stark: ти си в грешка на седемнайста страница и подозирам, че си в грешка и тук, макар че не съм съвсем наясно на какво точно отговаряш. На седемнайста страница казваш, че защото ти не си Х, "жените са Х" е грешно; аналогично можеш да кажеш, че понеже Маца е трикрака котка, "котките са четирикраки животни" е грешно. Някои изречения, подобни на тия в кавичките, са верни, някои не са; но от никое такова изречение не следва изречение за определен индивид, просто езикът ни не работи така.

(постът преди този го видях, докато пишех -- грешката на седемнайста страница си остава, тука си напълно права.)

В тая връзка (поне донякъде): @Arvandor в един пост преди страница-две попита @Roland (реторично) дали управлява Америка, щом е бял; мисля, че задава въпроса, защото смята, че от изказвания като "силата е в ръцете на белите" следва нещо за Arvandor или нещо за Джо бездомника в Чикаго. Ако правилно разбирам изказванията на левите хора, срещу които се аргументира тук, на тях не им е това тезата; когато те казват, че силата е в ръцете на белите, те имат предвид, че обществото работи по определен начин. Могат да го имат предвид, без да имат предвид каквото и да е за Джо бездомника, защото смятат, че обществото е нещо над индивидите.

@Matrim на същата страница също превключва от общи изказвания към конкретни; отговаряйки на Roland, който беше казал, че белият мъж е "отговорен", той казва, че никой конкретен бял мъж не е лично виновен за робството в Америка. Това е вярно и наистина (доколкото виждам) противоречи на това, което Roland беше казал; затова специално за тая тема не съм съгласен с Roland. "Белият мъж" не е отговорен за нищо, отговорни са хора, корпорации, и т.н. -- неща, които могат да извършват действия. Белите като група не могат; те не са се събрали да решат какво ще стане в американското общество, как да задържат силата си, как да oпазят расизма. Може да се каже -- и много хора казват -- че белите са привилегирани и че привилегията е лошо нещо и трябва да изчезне (и това, ако човек се загледа, също всъщност е теза за обществото), но към тоя тип изказвания (в моя опит) най-често се добавя, че от тях (сами по себе си) не следва никаква вина за никого. В крайна сметка и ракът е лошо нещо и трябва да изчезне, но хората с рак не са виновни в нищо!

Виновни са тези привилегирани, които отричат привилегията си, използват я, обичат я, наричат я оправдана... виновни са хора (взимам примера на @Amelia), които казват, че католицизма е религия на равенството и дори не знаят защо след това ги гледат странно; хора, които казват, че на жените се плаща по-малко отколкото на мъжете и това е окей, щото жените не могат да работят.

Черен, който пребие бял, щото е бял, също е виновен в нещо, определено. Расист ли е? Честно казано, не съм сигурен, но мисля, че намирам идеята, че не е расист, за по-малко откачена от мнозинството в тая тема. Не ми се струва непродуктивно да дефинираме расизъм като предразсъдък плюс сила. Това не ни пречи да наречем Бен Карсън расист (ако каже нещо, което е расизъм, а не глупост за gun control), защото Бен Карсън има сила; вярно, Бен Карсън е черен, но освен това е неврохирург и (сигурно ще стане) член на кабинета. Освен това: когато се чудим дали нещо е расизъм, трябва да погледнем не толкова този, който го казва, колкото този, когото нападат. Всеки в това общество има в някаква степен сила относно (примерно) ромите, защото способността да изключиш някой -- да го наречеш природно тъп и да гледаш как хора кимат -- определено може да бъде наречена сила; мисля, че е сила дори според Фуко, макар че със сигурност не съм чел толкова Фуко, колкото @Litz.

По същата логика Хитлер е расист и преди да дойде на власт, защото мненията му са част от и се вписват в тая отровна структура, в която силата е в него, а не в тези, които мрази. Но черен бездомник, който крещи на ъгъла, че белите са природно тъпи, не е расист дори по тази дефиниция -- и това наистина изглежда абсурдно на пръв поглед. Не ме кара да отрека дефиницията само по следната причина: ако аз мина покрай тоя черен бездомник, реакцията ми ще е смях; ако Roland мине покрай бездомник, който крещи, че хомосексуалните са болни и трябва да умрат, реакцията му, за жалост, надали ще е смях; тая разлика трябва да влезе в дефиницията някъде.

Всичко в тоя пост е мое мнение (очевидно), но е мнение, което се формира след бая време, изкарано в SJW частите на нета -- наясно съм, че доста хора във въпросните части са значително по-радикални от мен, но мисля, че доста не са.

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30165
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Re: Сексистки хроники

Post by Roland » Fri Feb 03, 2017 3:39 am

Лияна, съзнавам, че си искрена в несъгласието си, но то демонстрира именно привилегия. Което бтв не е атаката, като която се третира тук и сред голяма част от хората по света. Тя е факт. Никой не е индивидуално "виновен", че принадлежи към привилегирована класа хора. Аз самият съм силно привилегирован в много отношения. Проблемът/вината се случва, когато човек откаже да види въпросните привилегии и да рефлектира върху действията си, които потенциално в подхранват, поддържайки статуквото.

Което е прелюдия към коментара ти за чернокожите. За привилегирования човек - бял, хетеро, мъж, американец или каквото и да е - е възможно да се дистанцира от доректните опасности на опресивните и ретрпградни политически действия на републиканците. Мъжът не го директно бърка войната срещу аборта. Хетеросексуалният не го засягат анти-LGBT мерките. Белият не се влияе от расистки закони и враждебна безконтролна полиция. И т.н. Това не значи, че тези хора не им пука, но означава, че те имат именно привилегията да се дистанцират от директността на проблема.

Ние нямаме този лукс. Затова ако аз гласувам за републиканците, аз гласувам директно за атаки срещу собственото си малцинство. Това ме прави предател. Това прави чернокожият предател. И т.н. Това не важи в еднаква степен за всеки. Не всяка жена ще иска аборт. Колкото по-привилегирована, толкова по-голяма е вероятността, че тя никога няма да бъде в тази ситуация. Дори някои сред LGBT къмюнитито са на толкова високи позиции, че не ги касае какви са законите. Но вярвам разбираш за какво говоря.
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Amelia
Moderator
Posts: 12921
Joined: Mon Aug 30, 2004 9:49 am

Re: Сексистки хроники

Post by Amelia » Fri Feb 03, 2017 6:46 am

Lyanna Stark wrote:Господи, боже мой.

Преди две години, на седемнадесета страница от тази тема, ми се наложи да обяснявам, че мъжете и жените са хора, а хората са индивиди. Тогава ме попитаха защо обяснявам очевидни неща.

Не мога да повярвам, че ми се налага да ги обяснявам пак.

Но очевидно се налага, така че ще се самоцитирам:
На някои хора много им се иска да намерят прости, еднозначни отговори на сложни въпроси. Да кажат "Жените са ето такива, мъжете онакива, и затова с тях трябва да се отнасяме ей така". Такива отговори няма. Не съществуват.

Мъжете и жените са хора. Хората са индивиди. Всеки индивид е различен. Цивилизованото общество разглежда хората като индивиди, съди ги като индивиди и защитава правата им като индивиди. Не като сборове от полови белези, не като цветове, религии и сексуални ориентации, а като индивиди.
Тази тема постепенно ми отнема вярата в човечеството. Ако досега съм се отнасяла със скептицизъм към Gender Studies и подобните измислени социални "науки", сега вече започвам искрено да ги мразя. За да докарат Амелия до такова състояние... боже мили.
Откакто пуснах онзи пост, дето подкара тая лавина от скандализирани мнения, правя едно единствено нещо в тая тема. И то е да се опитам да разбера и обясня учебникарските дефиниции, за които говорих. Ще продължа в този тон с идентификация на цитирания текст от 17та страница като типичен представител на т.нар. Индивидуализъм, който, между другото и на мен ми импонира доста като философия, но който има някои доста значителни слабости. В учебника ни говорят за индивидуализъм от време на време, най-често в графите с refutation of common misconceptions, с която завършва почти всяка глава. Та, до момента ми се струва, че индивидуализмът е прекрасна философия, на която трябва да базираме ежедневните си междулични отношения с другарчето. Това е, което аз искам (и се опитвам) да емулирам в моите взаимодействия с всякаквите индивиди тук. В същото време обаче, индивидуализмът е безкрайно наивна утопия, когато погледнеш какво се случва с индивидите, като ги извадиш от вакуума на утопичния си модел и ги сложиш в реалните човешки общества, с целия социален багаж, който идва от това. Защото, ето това нещо ДЪЛБОКО НЕ Е ВЯРНО в момента (де факто, не де юре), в нито едно цивилизовано общество (дори канадското):
Цивилизованото общество разглежда хората като индивиди, съди ги като индивиди и защитава правата им като индивиди. Не като сборове от полови белези, не като цветове, религии и сексуални ориентации, а като индивиди.
Цивилизованото общество може да си мисли каквото иска за собствената си безпристрастност и справедлива съдебна система, но тъжната реалност е, че в САЩ популацията на затворите е масово цветнокожа и бедна, че полицията системно малтретира цветнокожото население и че белите богати изнасилвачи и убийци ги пускат с леки присъди, щото, примерно, можели да плуват или имали афлуенца. И подобни примери можеш да видиш навсякъде - с ромите в България, с мюсюлманските гета в Европа, с дискриминацията срещу аборигените в Австралия и т.н.

Викам при това положение да установим връзка с реалността и да спрем да се опитваме да прилагаме индивидуализма там, където все още не е приложим. За да стане приложим, т.е., за да стигнем тоя прекрасен идеал, доста неща трябва да се променят в обществото ни така че като индивид застане срещу индивида, контекстът и историята им да нямат вече значение. Как точно ще се променят тея неща в обществото - не знам, а и материалите, които ни дават до момента само ИДЕНТИФИЦИРАТ наличието на проблем и не предлагат решение. Оставам с впечатлението, че голяма част от решението се очаква да дойде, когато тея със слепите привилегии прогледнат. За тая цел някой обаче трябва да им отвори очите. Съжалявам ако тоя процес ви се струва твърде досаден и/или насилствен и да, след пребозаване с интернет, на човек лесно може да му се отще да е човечен. Но това, че ви е писнало от пищенето в Туитър и Тъмблър, не прави тея проблеми да изчезнат.

Между другото, като заговорихме за слепота, ще дам пример с нещо, което ми се случи миналата година. Обясняваха ни как да правим добри научни презентации и ни казаха да внимаваме с графиките, които използват цвят, щото в публиката ни най-вероятно има човек с няква форма на цветна слепота. Някъде към 8-9% от населението в света има няква форма на цветна слепота (огромното болшинство са мъже между другото). Почувствах се доста гадно, щото изведнъж ми стана ясно, че за някои хора може да е невъзможно да разберат публикациите ми, просто щото графиките ми използват цвят като трето измерение, за да предадат информация. Не съм го направила от зла умисъл. Направила съм го от незнание. От ignorance. И ще го имам предвид завбъдеще. Но това не променя факта, че в това отношение аз имам привилегия, за която съм била сляпа в продължение на толкова много години. Та, питам значи, при положение, че аз дори не съм знаела, че това нещо съществува и че съм била напълно добронамерена в желанието си да комуникирам резултатите си на ВСИЧКИ заинтересовани, дали съм успяла в индивидуалисткия си подход? Нали разбирате, че тоя индивидиализъм и на лично ниво няма да работи ако католика отсреща ми казва, че религията му била тая на equality-то, а аз си пренебрегвам публиката с цветна слепота, щото не знам, че тя съществува? Това между другото отговаря и на въпроса на Дем, който не е забелязал в последните 20 години мъжете в американския конгрес и сенат да работят против правата на жените, а напротив, забелязал е, че се работи за тея права, щото сега мъже страдат. Ми, естествено, Дем, че това ще са ти забелязванията. Всички гледаме през собствените си превръзки на очите и забелязваме повече това, дето ни засяга. Убедена съм, че ако ти бяха притрябвали женски противозачатъчни в Байбъл Белта, щеше да имаш други наблюдения по тоя въпрос. Та, според теб ако аз седна да пиша закони или да взимам решения за градоустройствени промени в полза на visually impaired хора, добри закони ли ще напиша? Ето, аз съм СУПЕР позитивно настроена към тези хора и искам на тях да им е добре. И кво?

Ето ЗА ТОВА не може да се очаква тея със слепите привилегии да взимат (изцяло) адекватни политически решения, за разните малцинства. Малцинствата трябва да са представени между хората, които пишат закони за тях. Малцинствата трябва също така да поемат и част от неприятните отговорности за решаването на собствените си проблеми. В този ред на мисли, да, МНОГО ЯСНО, че чернокожите, индианците, мюсюлманите трябва също да поемат отговорност за престъпленията, в които участват техните хора и които често се подпомагат от техните култури. Богатите бели християни няма да могат да им решат проблемите, първо щото не ги разбират напълно и второ щото не им дреме особено. Мъжете, МНОГО ЯСНО, трябва да поемат отговорност за това, че полът им доминира статистиките с тежкото физическо насилие и убийствата (и в резултат жертвите също са предоминантно мъже). Просто принципите на индивидуализма няма да станат възможни, докато всички групи в дебата не почнат да се държат прилично помежду си и вътре в самите тях.

Дем, относно сексизма по начина, по който го дефинират в оня учебник - аз съм бая объркана, точно щото са ми известни нещата, които изброи. В някои отношения вече има институционална дискриминация спрямо мъжете в САЩ. При това положение, може ли да говорим за -изъм? Как измерваме в такава ситуация кой е по-облагодетелствания институционално пол? Надявам се това да ми стане по-ясно като стигнем до главата за сексизма. Ще ви държа в течение.

@Arvandor
Този клип съм го гледала, както и други нейни клипове. По принцип съм съгласна с някои неща и несъгласна с други. Понеже в момента нямам време да го гледам пак, кажи ми конкретно кои части от клипа представят това, което искаш да ми кажеш или оборват онова, което съм казала.
My Anime List , My Manga List

Oui. Je suis garbage.

Arvandor
Commoner
Posts: 32
Joined: Fri Jan 27, 2017 1:32 pm
Location: The Pthumerian

Re: Сексистки хроники

Post by Arvandor » Fri Feb 03, 2017 6:50 am

Гледай клипа по-горе. Както казах в него е изложено в излестна степен какво имам предвид дотук и защо.
I bid my people follow and, like all good equations they follow. For full endowment of purpose they do submit. In turn, I am resigned to a role inhuman, impossible and unaccountable....

User avatar
Amelia
Moderator
Posts: 12921
Joined: Mon Aug 30, 2004 9:49 am

Re: Сексистки хроники

Post by Amelia » Fri Feb 03, 2017 7:10 am

Няма да загубя половин час от и без това безкрайно оскъдното ми свободно време, за да гледам клип, който вече съм гледала и който не помня да адресира нито едно от нещата, които казах. Синтезирай ми тук накратко какво имаш предвид.
My Anime List , My Manga List

Oui. Je suis garbage.

Arvandor
Commoner
Posts: 32
Joined: Fri Jan 27, 2017 1:32 pm
Location: The Pthumerian

Re: Сексистки хроники

Post by Arvandor » Fri Feb 03, 2017 7:14 am

Amelia wrote:Няма да загубя половин час от и без това безкрайно оскъдното ми свободно време, за да гледам клип, който вече съм гледала и който не помня да адресира нито едно от нещата, които казах. Синтезирай ми тук накратко какво имаш предвид.
Еми няма да си губя два часа от своето оскъдно време само за да изложа нещо което ти няма да четеш сигурно понеже е твърде дълго. Научи се да спориш "Ама не ми се занимава" не е съществен аргумент или дори отговор. Още повече че щом не си успяла да разбереш субтекста в него или намека, няма как да екстраполирам нещо такова в две изречения а трябва да обяснявам точка по точка.
I bid my people follow and, like all good equations they follow. For full endowment of purpose they do submit. In turn, I am resigned to a role inhuman, impossible and unaccountable....

User avatar
Onslaught
Sorcerer
Posts: 401
Joined: Fri Jun 27, 2008 10:10 pm

Re: Сексистки хроники

Post by Onslaught » Fri Feb 03, 2017 7:37 am

Lyanna Stark wrote:Получи се така отчасти защото силно се шокирах от ето това, което написа Амелия:
Amelia wrote:Отделно, в нашите уж по-развити части на света, мъжете се избиват един друг и това е една от причините да намаляват в по-зряла възраст, редом с инфарктите. Ми, освен да спрат да се избиват един друг?
Нищо шокиращо не виждам в това че Амелия споделя накакъв факт за групата от която съм част.
Ако например ти ме видиш в някоя тясна уличка късно през нощта и решиш да се обърнеш и да продължиш в обратна посока, бих си помислил -"Какво умно и предпазливо момиче! Веднага разпозна, че е в ситуация в която е по-уязвима от обикновено и предприе мерки за да я избегне.", а не "Тая сигурно е някоя феминистка и мъжемразка". Ако се познавахме лично и ти ме беше разпознала, тогава вече щеше да става дума за междуличностни отношения и бих ти се обидил в същата ситуация.
Аз намирам за доста по-шокираща логиката на Амелия, че учените няма как да се съобразят с хората с визуални проблеми ако те не са представени в тая среда, или че ако се наложи би си струвало да направи компромис и да промени презентацията си за да е по-ясна за 10% и по-неясна за 90% от аудиторията.
"Unless we keep the barbarian virtues, gaining the civilized ones will be of little avail."
"Some ideas are so stupid that only intellectuals believe them"

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30165
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Re: Сексистки хроники

Post by Roland » Fri Feb 03, 2017 7:49 am

Arvandor wrote:
Amelia wrote:Няма да загубя половин час от и без това безкрайно оскъдното ми свободно време, за да гледам клип, който вече съм гледала и който не помня да адресира нито едно от нещата, които казах. Синтезирай ми тук накратко какво имаш предвид.
Еми няма да си губя два часа от своето оскъдно време само за да изложа нещо което ти няма да четеш сигурно понеже е твърде дълго. Научи се да спориш "Ама не ми се занимава" не е съществен аргумент или дори отговор. Още повече че щом не си успяла да разбереш субтекста в него или намека, няма как да екстраполирам нещо такова в две изречения а трябва да обяснявам точка по точка.
Амелия е последният човек тук, който ще ти игнорира поста защото е твърде дълъг. И не, че нещо, но идеята е да си говорим едни с други, не да очакваш хората да гледат дълги видеоклипове, за да ти разберат позицията.
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30165
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Re: Сексистки хроники

Post by Roland » Fri Feb 03, 2017 7:53 am

Onslaught wrote:Аз намирам за доста по-шокираща логиката на Амелия, че учените няма как да се съобразят с хората с визуални проблеми ако те не са представени в тая среда, или че ако се наложи би си струвало да направи компромис и да промени презентацията си за да е по-ясна за 10% и по-неясна за 90% от аудиторията.
Ами според мен идеята е по-скоро, че е трудно да предвидиш какво е добро за хора, които не разбираш. Иначе това с 10/90% не е съвсем вярно. Има алтернативни начини да организираш информация, които работят еднакво за всички.
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Amelia
Moderator
Posts: 12921
Joined: Mon Aug 30, 2004 9:49 am

Re: Сексистки хроники

Post by Amelia » Fri Feb 03, 2017 8:05 am

Покъртително е колко малко сметка си даваме в научните среди за тея неща. Броят статии с черно-бели и грей скейл графики, дето съм виждала е нищожен на фона на шарените и обикновено липсата на цвят е щото статията е стара отпреди цветните принтери или от времената, в които журналите все още се купуваха на хартия и принтирането в цвят е било скъпо (и досега на някои места трябва да плащаш допълнително ако искаш в хартиените версии на журналите да имаш цвят).
Иначе, с малко зор можеш да измислиш начин да си визуализираш данните така, че да са ясни и на тея с цветната слепота и на всички останали.

Иначе при нужда вероятно даден учен ще седне и ще се образова за проблема, та няма да е съвсем като изпаднал там, но все пак някой трябва да се е обадил, че има проблем най-напред. А печалните ми наблюдения са, че законите рядко се пишат от учени, включително тея дето засягат науката.
My Anime List , My Manga List

Oui. Je suis garbage.

Arvandor
Commoner
Posts: 32
Joined: Fri Jan 27, 2017 1:32 pm
Location: The Pthumerian

Re: Сексистки хроники

Post by Arvandor » Fri Feb 03, 2017 8:34 am

Roland wrote:
Arvandor wrote:
Amelia wrote:Няма да загубя половин час от и без това безкрайно оскъдното ми свободно време, за да гледам клип, който вече съм гледала и който не помня да адресира нито едно от нещата, които казах. Синтезирай ми тук накратко какво имаш предвид.
Еми няма да си губя два часа от своето оскъдно време само за да изложа нещо което ти няма да четеш сигурно понеже е твърде дълго. Научи се да спориш "Ама не ми се занимава" не е съществен аргумент или дори отговор. Още повече че щом не си успяла да разбереш субтекста в него или намека, няма как да екстраполирам нещо такова в две изречения а трябва да обяснявам точка по точка.
Амелия е последният човек тук, който ще ти игнорира поста защото е твърде дълъг. И не, че нещо, но идеята е да си говорим едни с други, не да очакваш хората да гледат дълги видеоклипове, за да ти разберат позицията.
Тук отчасти съм виновен и аз, понеже нямам възможност да напиша нещо достатъчно дълго или ясно. Клипа беше най-добрата ми опция за момента.
I bid my people follow and, like all good equations they follow. For full endowment of purpose they do submit. In turn, I am resigned to a role inhuman, impossible and unaccountable....

User avatar
Onslaught
Sorcerer
Posts: 401
Joined: Fri Jun 27, 2008 10:10 pm

Re: Сексистки хроники

Post by Onslaught » Fri Feb 03, 2017 8:57 am

Примера на Амелия просто го ползвах като един вид метафора за други проблеми.
Roland wrote: Ами според мен идеята е по-скоро, че е трудно да предвидиш какво е добро за хора, които не разбираш.
Съгласен съм, но проблема е, че ти не искаш да действаш по формулата която даде за твоята група "влияние + време", която очивидно действа на запад защото положението на LGBT и жените се е подобрило с времето.
Вместо това избираш да се асоциираш с групи които са реална заплаха за култутрата и начина на живот на запада(за разлика от твоята малка групичка) и по този начин ме принуждаваш да съм ти противник вместо съюзник.
"Unless we keep the barbarian virtues, gaining the civilized ones will be of little avail."
"Some ideas are so stupid that only intellectuals believe them"

User avatar
Lyanna Stark
Adept
Posts: 232
Joined: Tue Jul 10, 2007 10:27 pm
Contact:

Re: Сексистки хроники

Post by Lyanna Stark » Fri Feb 03, 2017 10:05 am

@Onslaught, проблемът не е в първото изречение, което съобщава фактите, а във второто, което гласи "Ми, освен да спрат да се избиват един друг?" и поставя отговорността "да спрат да се избиват" единствено върху някаква неопределена маса мъже, без да е ясно кои точно мъже се избиват (защото, все пак, мнозинството не го прави), защо се избиват, към какви етнически, религиозни, икономически и т.н. групи принадлежат и има ли разлика в процентите на взаимно избиване в тези групи, има ли системни проблеми, които водят до по-високи проценти на убийствата в определени групи и може ли да се направи нещо по въпроса.

Затова ми прозвуча много dismissive, точно като "Ми те черните се избиват, ние какво да направим". Да, те се избиват, и да, те трябва да поемат отговорност за действията си и да се постараят да променят положението. Само че това положение се дължи отчасти на системни проблеми, които няма просто ей така да изчезнат. Необходими са целенасочени действия от властите и обществото като цяло, за да се решат тези проблеми. Не е достатъчно да се каже "мъжете се избиват - да спрат". Ти и всички други мъже в този форум може да положите свещена клетва никога да не се избивате, но това няма да промени статистиката за gang violence в американските гета. Има конкретни социални, културни и исторически причини точно тази група мъже да е в това положение, и "спрете да се избивате" няма да ги реши. А пък примерно белите мъже от работническата класа в Rust Belt щатите са в различно положение, за което също си има причини, и прилагането на същите методи за справяне с проблемите като в градските гета няма да има същия ефект.

***

@Amelia, всичко това ми е пределно ясно. Разбирам, че конкретните малцинствени групи в САЩ (и навсякъде другаде, но сега обсъждаме САЩ) имат различни системни проблеми, които водят до неравенство между тях и групата на мнозинството. Само че не смятам, че предефинирането на няколко термина и обвиненията в расизъм биха довели до реални промени и решение на проблемите.

Първо, ситуацията не е толкова проста като "белите са расисти, затова вкарват чернокожите в затвора, а полицаите ги бият и убиват." В гетата действително има много престъпност, и за това има исторически причини - в исторически план чернокожите са дискриминирани, отнемани са им базови човешки права, отнемана е възможността им да получат добро образование, принуждавани са да живеят в гета, сегрегирани от белите. Това има последици в икономически план - чернокожите днес са масово по-бедни от белите (като говорим за средни стойности, без да пренебрегваме наличието на множество бедни бели, особено в определени региони). Тези исторически и икономически условия водят до последици в културен план - развитието на култура, поощряваща извършването на престъпления, защото това е било и на много места все още е въпрос на оцеляване. Тази култура включва и силно недоверие към белите и изобщо външните хора (за разлика от "brothers and sisters", "нашата" група), и най-вече към властите, особено полицията. И за това не могат да бъдат обвинени само чернокожите, защото то е родено от векове дискриминация. Но не могат да бъдат обвинени и всички полицаи - ако питаш обикновения полицай Джо защо има повече чернокожи в затворите, той ще ти каже "защото извършват повече престъпления". Което технически може да е вярно, но не взима предвид системните проблеми, изброени по-горе, предубежденията на съдиите и заседателите и тенденцията за по-тежки присъди за еднакви престъпления, когато извършителят е чернокож. И като кажеш на полицая Джо "ти си виновен, защото си бял мъж от привилегирована група", не решаваш нищо. Да не говорим, че има и вътрешна полицейска култура, която води до защитаване на bad apples в полицията и поощряване на насилието и дискриминацията.

И тук стигаме до основния въпрос - как да се решат тези проблеми? Ти самата казваш, че учебника ти само идентифицира проблемите, без да предлага решения. Аз ще се опитам да дам някои предложения, които биха могли да променят ситуацията. Няма да решат проблемите напълно, но смятам, че биха подобрили положението.

***

Така. Да видим. Какво бих направила, за да подобря положението на чернокожите в Америка?

- Интегриране на училищата и край на фактическата сегрегация, която царува в момента. Това ще доведе до по-добро образование за чернокожите деца (виж клипа на Джон Оливър за доказателства и статистики) и ще намали нивото на недоверие между малцинствената група и мнозинството.
- Незабавно задължаване на всички полицаи в цялата страна да носят body cams без право да ги свалят, докато изпълняват служебните си задължения. Записите да се държат и вътрешните разследвания да се провеждат или от ФБР, или от специално създадена федерална агенция. Така елиминираме ситуацията, в която полицаите от едно и също управление се защитават и прикриват взаимно.
- Незабавно закриване на всички частни затвори. Собствениците на частни затвори направо подкупват съдии да издават по-тежки присъди и да им пращат повече затворници, а условията в тези затвори често са ужасни.
- Незабавна легализация на марихуаната и декриминализация на всички дроги. Огромно количество млади чернокожи мъже са в затвора за drug-related crimes; провалената "Война срещу дрогата" вреди най-вече на тях.
- Във връзка с горното, незабавна амнистия за всички non-violent drug offenders.
- Предоставяне на възможност на последните да получат образование или да научат занаят, за да могат да се прехранват без да прибягват до престъпления, след като излязат от затвора. (Говорим за бедните слабообразовани хора, не за сина на бели богаташи, който по-трудно ще се озове в затвора to begin with.)
- Цялостни реформи в американската съдебна система и затворите, за да се доближат повече до тези в държави като Швеция и Норвегия, където акцентът е върху рехабилитацията, а не наказанието. Поне за non-violent criminals това трябва да се направи, защото иначе затворът само ги превръща в закоравели престъпници, дори преди да не са били такива.

Това далеч не е всичко и сигурно след пет минути ще се сетя за още десет необходими стъпки, но би било добро начало.

***

Дай сега да се запитаме - защо тези неща не се правят? Дали е защото властимащите (говоря и на местно, и на федерално ниво) масово смятат, че чернокожите сами са си виновни и не е нужно да им се помага? В много случаи сигурно е така, и по-долу ще коментирам този проблем. Има обаче един друг важен момент, който в дискусиите за расова дискриминация често бива игнориран - парите. Колко сенатори и конгресмени гласуват против горните промени, защото са расисти, и колко го правят от личен финансов интерес, защото са подкупени от съответните лобита? За всяка от горните промени ще намериш поне едно силно лоби, което ѝ се противопоставя, защото би загубило пари и власт от нея. Например, на легализацията на марихуаната се противопоставят както фармацевтични компании, чиито продажби биха намалели в последствие, така и от определени държавни агенции, които биха загубили финансиране.

Тук е и един от проблемите ми с прекалено големия (според мен) акцент върху политическата коректност и използването на точните думи според академичните среди. Струва ми се, че се отдава прекалено много значение на идеологическата чистота и virtue signaling за сметка на реалните решения. Един човек като Бърни Сандърс, чиято политка би довела до реални, позитивни промени за малцинствата, бива оплюван от собствените си съюзници, защото говори повече за икономически проблеми, а не толкова за различните видове дискриминация и проблемите на всяко отделно малцинство. Тук се игнорира факта, че неговите предложения биха помогнали на всички, и най-вече на тези малцинства. Онова, което подобрява положението на всички бедни като цяло, ще подобри положението най-вече на бедните чернокожи, защото бедните са най-голям процент сред чернокожите. Обаче виждах оплаквания защо тези програми не са брандирани конкретно като насочени към малцинствата, а и към привилегированите бели. Защото, първо, няма причина бедните бели да бъдат изхвърлени на боклука, и второ, някак трябва да се спечелят гласовете им, понеже белите са мнозинство. Видяхме какво става, когато изгубиш прекалено много от гласовете на белите.

Изобщо виждам прекалено голям акцент върху идеологията и реториката за сметка на практическите решения.

Споменах по-горе за истинските расисти сред властите и как да се справиш с тях. Значи, тук има два възможни подхода - или се опитваш да им промениш мнението, или се опитваш да ги разкараш от постовете им и да ги замениш с нерасисти. Или да ги накараш да гласуват както искаш, чрез финансови incentives или промяна на мнението на мнозинството от гласоподавателите им, за да се наложи да се съобразят, ако искат да си запазят постовете. За да промениш мнението на гласоподавателите им - така че расистите на високи постове да трябва да се съобразят или да загубят изборите - трябва outreach и диалог. Истински диалог, а не безкрайни обвинения, kafkatrapping и отказ дори да обмислиш аргументите им, за да намериш най-добрия начин да им опонираш. Точно за тези неща се говори в оня клип на Джонатан Пай, който пуснах (в тази тема ли беше, или в другата? май в другата). Чакай, пак ще го пусна: President Trump: How and Why. (Само да уточня, че Пай е персонаж, игран от актьор, а не реална личност, така че клиповете му не са със 100% сериозен тон. Това не пречи да казва важни и верни неща.)

Що се отнася до другите подходи - да промениш мнението на самия политик би било трудно, но ако има шанс да стане, то пак ще е с подобен подход като към гласоподавателите му. А да му дадеш финансови причини да те подкрепи... тук вече става сложно, трябва да намериш лоби с много пари, което има интерес към каузата ти. Ако се получи - хубаво, но пак не е зле да проведеш и кампании сред гласоподавателите, за да го притиснеш от две страни.

А, да, не споменах как можеш да се справиш с лобитата, които пречат на промените. Тук трябва grassroots активизъм и промяна на общественото мнение, за да бъдат принудени политиците да се съгласят, независимо от лобитата; след това и създаване на собствени лобита, които да повлияят на политиците - примерно легализацията на марихуаната би навредила на фармацевтичните компании, но дава възможност за развитие на бизнес с производство и продажба на легална марихуана, и така може да се организира лоби на заинтересовани бизнесмени. А пък срещу държавните агенции, които се противопоставят на легализацията, за да не им отрежат финансирането, можеш да поставиш small government политици, които искат да им отрежат финансирането. И т.н. Всичко това е прекалено общо и сигурно пропускам важни детайли, защото не съм разглеждала в подробности всеки конкретен проблем, но все пак е някаква наченка на стратегия. Тези стратегии са били използвани, използват се и сега и понякога постигат успехи.

Или, дето викаше Сандърс, get money out of politics, но това не знам доколко е реалистично. Не че съм в пзоиция да го критикувам - повечето от моите предложения също не са реалистични в настоящата ситуация.

***

Мисълта ми е най-общо следната: има системни проблеми, но те няма да се решат с обвинения, обиди и налагане на новговор. Могат да се решат с конкретни, практически действия по конкретните проблеми, и спечелване на широка обществена подкрепа за тези действия.

А това не става когато постоянно се дудне на главите на хората, които трябва да те подкрепят, че са виновни за всички неволи на малцинствата, защото са бели. Ти може да не го казваш с мисълта да обвиниш белия мъж срещу теб лично в расизъм, но ако той така разбира думите ти, това вреди не на друго, а на твоята кауза. Ако хората, на които говориш, масово не те разбират и интерпретират грешно думите ти, или продължават да се чувстват обидени дори след като им ги обясниш, не е зле да се замислиш дали няма проблем с твоята терминология или с отношението ти към събеседника. Не виждам social justice средите да се замислят.

User avatar
Demandred
Moderator
Posts: 6265
Joined: Sun Jan 11, 2004 8:42 am
Contact:

Re: Сексистки хроники

Post by Demandred » Fri Feb 03, 2017 11:12 am

Това между другото отговаря и на въпроса на Дем, който не е забелязал в последните 20 години мъжете в американския конгрес и сенат да работят против правата на жените, а напротив, забелязал е, че се работи за тея права, щото сега мъже страдат. Ми, естествено, Дем, че това ще са ти забелязванията. Всички гледаме през собствените си превръзки на очите и забелязваме повече това, дето ни засяга. Убедена съм, че ако ти бяха притрябвали женски противозачатъчни в Байбъл Белта, щеше да имаш други наблюдения по тоя въпрос.
Аз все пак не живея в Америка и нищо от това не ме засяга лично. Нито работя нещо, при което е вероятно да ме сполети трудова злополука. И т.н. А и това за противозачатъчните в Байбл Белта ми е добре известно доста отпреди да забележа другите неща, които изброих в предишния пост, защото това и други неща, които са в ущърб на жените в САЩ са къде по-често споменавани по медиите.
Та, според теб ако аз седна да пиша закони или да взимам решения за градоустройствени промени в полза на visually impaired хора, добри закони ли ще напиша? Ето, аз съм СУПЕР позитивно настроена към тези хора и искам на тях да им е добре. И кво?
Все пак да не забравяме, че в случая с законите относно жени в САЩ, те имат много мощно лоби във Вашингтон и тези закони основно се пишат от тези лобисти и със сериозно участие на жените, членове на Конгреса. Това, че да ден закон се води като предложен от еди-кой си конгресмен далеч не значи, че го пише собственоръчно в огромната част от случаите.
Цивилизованото общество може да си мисли каквото иска за собствената си безпристрастност и справедлива съдебна система, но тъжната реалност е, че в САЩ популацията на затворите е масово цветнокожа и бедна, че полицията системно малтретира цветнокожото население и че белите богати изнасилвачи и убийци ги пускат с леки присъди, щото, примерно, можели да плуват или имали афлуенца. И подобни примери можеш да видиш навсякъде - с ромите в България, с мюсюлманските гета в Европа, с дискриминацията срещу аборигените в Австралия и т.н.
Тъжната реалност също е, че в САЩ популацията в затворите масово се състои от мъже, полицията системно малтретира мъжете от ниските класи, а жените получават много по-малки присъди за едни и същи престъпления.

С всичко това в този пост и предишния нямам предвид, че мъжете като група са дискриминирани и опресирани като цяло в Северна Америка и Европа, а че положението е далеч по-балансирано, отколкото го изкарват мейнстрийм феминистите, особено тези по университетите. Същите неща, които за други групи се считат за безспорен признак на отявлена дискриминация и подтисничество като това колко процента от членовете на дадена група са в затвора, как са третирани от полицията и съдебната система, са тотално игнорирани в мейнстрийм дискусиите за сексизъм, защото са противоречат на виждането, че мъжете са тотално привилегировани във всяко едно отношение, а жените са oppressed.
Sure your parents might think you're a failure
But no one's ever said: "First, let's kill all the tailors"
Don't be a lawyer!

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 67 guests