Има ли бъдеще партийната система

[Alexis]

Аз искам те да са достойни за право на глас. Защото, когато си интелектуално на нивото на 10-годишно хлапе и държавата не дава на 10-годишни да гласуват, защо да дава на рома, който е на същото ниво, ама с разликата, че се му трябвали 8+ години повече, за да го достигне?

И няма как правителството да поиска да разтури система, която работи за него. Затова ромите трябва да го поискат сами. След като не правят нищо по въпроса, явно е, че не искат. Когато училището ти е безплатно и ти все пак не пращаш децата си там, явно не правителството ти пречи и не българина. И сори, ама ромите вече не са малцинство. Какво върви те ще са мнозинство в скоро време заради бягството на българите и малкото собствени деца, които могат да изхранват, докато са заети да печелят и за ромските.

Защото на други места (цветнокожите в САЩ) САМИ са поискали да се интегрират и са работили за това. Защото там Обама не е казал "аз съм цветнокож и малцинство и затова ми се полага да съм президент". Той е блъскал наравно с всеки друг, който е искал да заема висок пост и го е заслужил. Не е чакал 100 правителствени организации да му го снесат на тепсия, а той да обяснява, как, видиш ли, очаквали от него да работи прекалено много за такава малка заплата.

[Trip]

Последният ти абзац е исторически неверен. Чернокожите са "поискали" да се интегрират "сами", защото една критична маса хора, образовани в бялата традиция, но пък носители и на черната такава, са ги повели. А тия хора въобще са били образовани, щото някой отгоре им е дал възможностите това да се случи, чрез системи като affirmative action, които са били колкото следствие, толкова и причина за "пробуждането" на тъмнокожите в САЩ. Само че на affirmative action коравия исторически сляп балканец му вика "излишна политическа коректност". Така че дори това за блъскането наравно не е вярно.

Айде, сега си прочети пак първото изречение и ми отговори на въпроса - който е основен въпрос в социалното и политическото мислене, - "Кой решава кой, кога и как е достоен за право на глас?" А това правителството да поиска да разтури тази система е въпрос на промяна в състава и мисленето на политическата класа, което е неизбежно - въпросът е тази промяна да е в подходяща посока.

[RRSunknown]

Индианците (нативните жители) в САЩ са на същия хал като циганите в българия и изобщо не са не интегрирали в перфектната система.

[Marfa]

Е айде няма нужда от преувеличения.

Да си напишеш правилно името, да отговориш от колко букви се състои българската азбука, да успееш да напишеш коя е примерно дванайсетата буква (представям си, че тестовете се генерират на случаен принцип така, че да стане невъзможно използването на пръчици, въженца и не знам какви други простотии), да напишеш името на родното си място, да кажеш 5 дали е четно или нечетно число, да знаеш коя е столицата и да решиш задача (1+3)х2=? не изисква магистърска степен по политическа незнамсико, но гарантирано ще ограничи достъпа до урните на хора, които, както казах, интелектуално са някъде между контейнера за боклук и медната жица. И това няма да бъдат само цигани, нито пък ще бъдат всички цигани.

Напълно съзнавам, че тая моя мечта няма да види реалност защото ей сега ще писнат бхк-тата как дискриминирам цяло клето стадо Белчовци и Сивушки, които много искат да гласуват, без изобщо да знаят какво е това, каква е целта му и прочее, ама на, мечтател съм си. Защото ти наистина никога не би си поверил живота в ръцете на човек със скалпел, но без никаква квалификация, не би се качил в самолет, управляван от Сивушка, която общо взето знае как се тегли рало, но познанията й стигат дотам, надяваш се, че шофьорът в автобуса има книжка, не е пиян или надрусан и спазва правилата за движение, но нямаш нищо против да повериш съдбата на страната в ръцете на некомпетентни, неграмотни и паразитиращи хора, щото да не им нарушиш правата.

[Morwen]

Емо, не можеш просто да оперираш от отговорност индивиди, защото системата не била идеална. Тези индивиди злоупотребяват с нея, също както и заинтересованите и организиращите злоупотребата. Ок, на всички нива има нещо сбъркано, но то не е само на най-горното ниво. Ако някой не си дупчи билетче (извинявай за свръхежедневния пример) отговорен е той, а не липсата на контрольори или братовчед му, който го бил научил да пътува така.
Иначе аз мисля, че едно лишаване от право на глас на определени групи (дори да са както Марфа каза, просто идиотите, а не ромите, турците или някои други) просто ще е много по-трудно и мъчително, отколкото ще е трудно и мъчително нещата да си останат същите и в този смисъл не е реалистично.

[Trip]

РРС, А аз нещо да съм споменал за САЩ въобще? Бъди релевантен плс.
А бих предположил, че не са се интегрирали, защото не са икономически значим сегмент от населението (нужната граница, за която съм чел, е около 15%, ако и малко напосоки поставена), нито пък имат тенденцията да се превърнат в такъв - което е предпоставка едно явление да се превърне в обществено и политически значим въпрос.

Морви, аз говоря за политически неграмотни, не за невъзпитани индивиди, за които ти говориш в примера си. Дай да не правим всеобхватни паралели. Не ги оперирам от отговорност въобще - просто въобще не смятам, че тя трябва да им бъде търсена по линия на правото на гласуване.

[Alexis]

Ако зависи от мен, както казах, всеки ще може да стигне до урната, но ще може да стигне до бюлетина, само ако може да отговори на въпрос, който изисква санитарен минимум. Това вече го написах, ако си чел темата.

И когато дойде демокрацията повечето роми бяха грамотни, но не поискаха да направят децата си такива, тоест, те сами позволиха регресия, никой не им е отказал достъп до образование. Не ми излизай с това, че аз трябва да им създавам условия. Фондовете, които се изливат в тях, потъват в пустиня. Когато му предоставиш жилище в града и той си вкара коня вътре, това не е нищо по-различно от кретенизъм (и това е факт от Пловдив). Много е лесно да говориш, как ще ги интегрираш, но когато държавата е в криза, когато в цял свят всички инвестират в интелект, за да имат потенциал да се измъкнат от нея, не ми казвай, как ние трябва да наливаме в каца без дъно.

[Trip]

Да, прочетох ти примера и сега не мога да повярвам, че ми го пробутваш като нещо, което си имала предвид насериозно...
После, никъде не говоря за теб лично и недей по тоя евтин начин да обръщаш нещата на лична основа, че получавам уртикарии. Второ, сигурен съм, че социалните ти наблюдения не са нито подробни, нито безпристрастни, та да ги приема като аргумент срещу това, което всяка държава в световен мащаб прави с малцинствата си - а именно, интегрира ги.
Наистина не мога да взема насериозно неща, които звучат 1) като писани преди 50 години и 2) като писани от човек, който сяда да ги мисли за пръв път.

[Morwen]

Морви, аз говоря за политически неграмотни, не за невъзпитани индивиди, за които ти говориш в примера си. Дай да не правим всеобхватни паралели. Не ги оперирам от отговорност въобще - просто въобще не смятам, че тя трябва да им бъде търсена по линия на правото на гласуване.

А пък ние говорим освен това за неграмотни всякак (т.е. такива, които и да искат не могат да се ограмотят политически) и за използващи правото си с користни цели хора. Не просто за неинформирани или за, най-ирелевантното в аналогията, невъзпитани.

[Marfa]

Каквото викат Морвето и Алексис. Емо, за последен път го пиша. Политически неграмотен индивид =/= от магистър по политическа философия. Достъп до механизмите за управление на страната не трябва да се дава на хора, които нямат съответната квалификация, което не означава, че трябва да са магистри. Говорим за санитарен минимум от грамотност и все пак някакви познания, които да докажат, че знаеш за какво влизаш в "тъмната стаичка" и това не е килото ракия, дето са ти обещали. В сега действащия избирателен закон има следният член:

Чл. 204. (5) Неграмотността не е основание за гласуване с придружител.

Това предизвика драми, които попречиха на поне минимално усложняване на изборния процес.

И ще направя примерите, които давам, малко по-релевантни, за да няма после "бъркаш невъзпитание с неграмотност" или както там беше. Ти не би искал аз да оценявам уменията на пилотите от гражданската авиация, защото нямам компетентността да го направя и мога да натътрузя на пилотския стол абсолютно некадърен галфон, който обаче преди това ми е платил, за да му дам разрешително. Обаче нямаш нищо против хора, които не знаят коя е столицата на страната, в която живеят, които не говорят езика на страната, в която живеят, да избират управлението на същата тази страна.

Edit:
Това, което Алексис пише, не ми звучи като нещо, писано преди 50 г. на теб защо ти звучи така? Как са писали преди петдесет години, кой го е писал и по каква причина? И що реши, че ти пък имаш най-достоверната информация за интеграцията на малцинствата, не ми стана ясно. Допреди две страници дори твърдеше, че всъщност гласът на некомпетентните паразитиращи български граждани е пренебрежимо малък, за да определя управлението на страната, което идва да покаже колко точно си наясно изборния процес, демографската картина и комбинацията между двете. Сега се опитваш да докажеш, че въпреки че гласовете на некомпетентните да избират може и да са решаващи за управлението, в това няма нищо лошо и трябва да ги образоваме. Казва ти се, че ОК, нека се образоват, пък тогава да избират, ти завиваш в друга посока.

Впрочем някой прочете ли, че това състояние именно на циганите е изкуствено поддържано и толерирано, защото определени партии си отглеждат електорат? Постоянно се прокарват някакви законови правила, с които уж да ги задължат да ходят на училище или ограничават социалните им придобивки, докато не започнат да се съобразяват с определени условия, но всичко си остава точно на думи. А нещата страшно бързо ще се променят, ако просто законовите постановления започнат да се прилагат, обаче тогава си губим електората. Това е просто омерзително.

[Trip]

Морви, и ти смяташ, че циганите използват правото си с користни цели, защото гласуват срещу пари, с които да си задоволят някакви базови потребности (били те и дишането на лепило)?

Щото аз по друг начин разбирам думата "користен". Ще повторя за трети път - някой друг използва правото им с користни цели. (Вкл. няколко всеизвестни цигански барони.) Те го използват без никаква инициатива и мисъл, което е проблемът в случая. Наистина не разбирам защо се вменява квазиконспиративен интелект на една маса хора, които, дето и Марфа вика, не могат да си напишат името.

Марфе, същият въпрос като към Алексис - "Кой решава кой кога е достоен и за какво?"

[Alexis]

Светът е доста конкретен. И когато аз съм влизала в домовете на много роми, мога да ти каза, че не всички са еднакви и някои от тях няма да имат проблем с тези въпроси (и да на 100% съм сериозна, че не искам бъдещето на родината ми да се определя от хора, за които образованието е излишно и им трябва водач, за излязат от блатото. Като им трябва да си го намерят, да излязат и тогава да гласуват). И не съм конкретно срещу тях, а срещу това, че някой, който е пред урната заради кебапчета, не е моят идеал за съратник в определянето на бъдещето на БГ. Не ме интересува в момента чужбина, защото аз сега живея тук. Ако зависи от мен и хора, които последните 2 годнини нямат повече от 1/2 от времето прекарано в БГ не би трябвало да гласуват. Много е лесно да казваш от САЩ, Канада или Австралия, как трябва да се управлява държава, в която не живееш и чиято действителност виждаш за 10 дни на почивка или през чужди очи.

Марфа е права. Ако не даваш на някой без определени квалификации определени права, защо даваш на неграмотен да гласува, след като той дори не може да прочете за кого гласува, но може да задраска по пример като на лотария или защото са му казали кое число да избере. Сега спориш от някакъв неразбираем за мен идеализъм, но ако избираш кой да лекува семейството ти не отиваш при първия самоопределил се за лекар, а в болница, където знаеш, че не могат да те назначат, ако нямаш образование, нали? Тук е подобно, той може да е гражданин, но това не значи, че е адекватен гласоподавател. И детето е гражданин, но не е гласоподавател. никой тук не лобира за диференциални уравнения и разбор на Джойс преди да гласуваш, а за знания, които са придобиват в 1-6 клас, тоест по-базово от това почти няма накъде.

По дяволите, 10 пъти да ти отговоря, ти няма да го приемеш нали? Решава САМ, ако успее да отговори на въпрос за ОЛИГОФРЕНИ! Не му отказвам достъп до гласуване, а достъп до бюлетина, ако е по-малко от олигофрен. Всек, който и сега е с право на глас, би го имал и иначе, но стига да докаже наличието на интелект, който вероятно образована маймуна би постигнала.

И аз през цялото време говоря конкретно, защото мразя размиване в общото. Говоря точно и само за право на глас и при какво условия. А не някой си неназован "кой" с някакво неясно "кога" и достоен как и за какво. Мразя да говоря така общо, колкото да се пеня. Тук всички от 2 страници обсъждаме правото на глас. Не дали ром без образование е достоен за Нобелова награда и кога да му се присъди.

[The Dragon]

Да, прочетох ти примера и сега не мога да повярвам, че ми го пробутваш като нещо, което си имала предвид насериозно...
После, никъде не говоря за теб лично и недей по тоя евтин начин да обръщаш нещата на лична основа, че получавам уртикарии. Второ, сигурен съм, че социалните ти наблюдения не са нито подробни, нито безпристрастни, та да ги приема като аргумент срещу това, което всяка държава в световен мащаб прави с малцинствата си - а именно, интегрира ги.
Наистина не мога да взема насериозно неща, които звучат 1) като писани преди 50 години и 2) като писани от човек, който сяда да ги мисли за пръв път.

Коя всяка държава си интегрира малцинствата. Сериозно - САЩ - дискриминират и сегрегират. Процеса на интеграция се е ривърснал в последните 30 години. провери само ситуацията в затворите. Латинска америка - нативните индианци не са добре. Африка - колко от всичките регионални войнички са срещу някоя малцинство. Арабските племена след арабската пролет са се хвнали за гушите, както и трибалните вождове в ирак, турция и кюрдите, афганистан ще почне геноцид в момента в който излезнат САЩ от там. Скоро ще има и в пакистан спрямо християните. Китай и тибет - голяма интеграция, няма що. Русия - да говорим ли изобщо там? Кирай и християните, китай и мюсулманите, китай и свободномислещите. В индия още има касти и са се хванали за гушата с пакистан за кашмир - няма много интеграция и в тези райони. В индонезия и филипинете също не е спокойно и няма много интеграция. Европа е настръхнала срещу кафявите които прииждат и се чудят как да ги изгонят.

[Trip]

Алексис, светът е доста конкретен за теб, щото не мислиш като политик. Светът спира да е конкретен, когато трябва да го обхванеш в пространствен и исторически мащаб, и да помислиш как да му повлияеш в тия мащаби.

И сред лепенето на етикети и витиеватата реторика разбрах, че конкретно искаш завършен шести клас, преди който и да било да има право да гласува? Да? Не?

Edit: Бтв, ако щеш вярвай, но "кой решава" + свързания с него "как" е един изключително конкретен и основен за прагматиката въпрос в тази сфера.

Драгъне, не разбрах, всички тези сочни факти, в чието изтъкване си винаги толкова добър, на теб какво ти говорят. Хубав ли е тоя процес на обръщане на интеграцията, лош ли е, мъдър ли е, далновиден ли е, повече проблеми ли ще реши, отколкото създава и т.н.?

[Alexis]

Не, но пък ти на първо място явно тенденциозно се опъваш на всички ни, та, да споря, е малко като да се бия с вятърни мелници, ама поне тях може и да ги потроша. Ти се хващаш да една дума и не гледаш целия текст. Казах да има знания отговарящи на примерно 6-ти клас (не че знам какво че учи в него). И че не съм против сегашните закони. Тоест не лобирам седмокласник да гласува, или това не го разбра (и ме караш да ти говоря така, сякаш не знам, че имаш повече интелект и че го правиш нарочно)? Искам, който гласува да има някакъв интелектуален потенциал, да знае, какво прави и да съм сигурна, че знае български. И че това е един средно обективен (ако вярване на това, че тестовете се прилагат навсякъде тези дни) начин да се убедя в грамотност. И няма значение, дали лицето е получило тези знания от скута на баба си, в училище или ги е попило от космоса. Но има значение, ако му липсват. Защото, ако на теб ти е гот да те управляват идиоти (или да те управляват избрани от идиоти управници), аз бих се чувствала по-добре, ако знам, че шансът за това е ограничен.

Защото, като гледам някои гласоподаватели, считам, че доста представители на животинския свят може да се чувстват дискриминирани, че нямат право на глас, при положение, че са на същото ниво. (това не го приемай буквално)

И не, всичко е конкретно. Защото всеки политик решава кокретни проблеми в аспекта на общото. И тук, ако ограничим даден акспект, ще си позволим по-адекватен контрол над голямата картина, защото тя ще се определя от по-малко хора, които не разполагат с интелекта да я разберат.

Едит: Може и да е така, но в случая, аз вече отговорих на "как" няколко пъти в конкретния случай, който засягам - гласуването. Всички други аспекти нито ги знам, нито са обект на този диалог. Ако искаш си конкретизирай въпроса, а не да може да се разбира като "кой решева, дали кучето заслужава пържола?" (защото това вече го знаем) И кой ще е консенсус по отношение на типа въпроси, не държа да ги пиша лично, стига да не са с избор на отговори, а да трябва да набереш отговора, защото става лотария. А дали е достоен, ще се разбере от отговора. Ти си бил достоен да вземеш този или онзи изпит, след като си доказал, че знаеш по въпроса. Нека те докажат минимална грамотност/интелект, като отговорят на въпроси, на които, пак уточнявам, ако 18+ годишен се затруднява да отговори, автоматично го поставя в графата неграмотен/невеж (което е поправимо) или олигофрен (клинически, което не е).