Има ли бъдеще партийната система

За коментари и излияния от всякакъв род, число, спрежение и залог

Moderator: Moridin

User avatar
The Dragon
Elder God
Posts: 8742
Joined: Wed Jan 14, 2004 9:03 pm

Post by The Dragon » Wed Oct 17, 2012 10:39 am

А пък в момента нямаме ресурсите за правене на такъв опит. Така че?
The sinking of the Titanic was a miracle to the lobsters in the ship's kitchen.

User avatar
Trip
Moderator
Posts: 6353
Joined: Sat Dec 31, 2005 7:30 am
Contact:

Post by Trip » Wed Oct 17, 2012 10:47 am

Еми, импас, както изглежда - или поне ще бъде след адекватен преглед на наличните ресурси и извод, че ги нямаме: нито инфраструктурни, нито парични, нито човешки. Но и както споменах минимум 5 пъти в темата, тук спекулираме. Едните спекулират, че циганите трябва да бъдат още по-дълбоко гетоизирани, другите - че представляват нереализиран потенциал + че дори не са на първо място в списъка с проблеми, като преди тях е това, че 9 от 10 души с възможностите да се образоват политически и социално не го правят.

User avatar
Morwen
Shadowdancer
Posts: 13468
Joined: Sat Dec 20, 2003 1:20 am

Post by Morwen » Wed Oct 17, 2012 10:51 am

Аз съм донякъде съгласна с Марфа, че на определени кръгове е удобно да имат лесноманипулируема необразована маса. Същевременно съм съгласна и с Ивайло, че се правят опити да се подобри положението. И двете влизат в противоборство, така че хем има някаква воля за промяна, хем тя не е безрезервна. А и за въпросната интеграция трябват средства.

Но наистина не ми харесва идеята на Симеон и Емо, че разбираш ли, окръжаващата среда е виновна за всичко, а самите роми са само неин продукт. Третирате ги като някакви деца, които нямат пълна отговорност за действията си, а същевременно ги третирате и като отговорни за управлението на държавата. Е, или едното, или другото. Да, има хора които не знаят друго освен да крадат и които животът е пребивал на всяка крачка. Само че ромите, от които примерно моето семейство е било крадено са били все хора със занаят. Те първо идваха да оправят покрива или нещо друго, беше им платено (в единия случай и по завишени цени, указани допълнително след работата), след което си заминаваха с половината двор. В селото на баба ми се настаниха много роми, няма нужда да казвам, че броят на кражбите се увеличи многократно. По-показателна за мен е разликата между ромския и българския квартал. В българския живеят най-вече хора на 70+ без особени сили и пари за поддръжка и въпреки всичко къщите изглеждат многократно по-добре (или по-скоро по-малко зле) от тези в ромския. И тези неща всякак корепондират с "не искат", а не с "не могат".

Емо, ситуацията с "роми" и "цигани" е горе долу аналогична на "гейове" и "обратни". Да, политически коректното понякога предизвиква ирония, но другото има много по-лоши конотации, особено в самата обсъждана общност. Цигани определено се смята за обидно в текстове с по-високо ниво на официалност и ми е странно, че не си го чувал.
Last edited by Morwen on Wed Oct 17, 2012 11:04 am, edited 1 time in total.
I don't wanna die
But I ain't keen on living either

User avatar
Trip
Moderator
Posts: 6353
Joined: Sat Dec 31, 2005 7:30 am
Contact:

Post by Trip » Wed Oct 17, 2012 11:03 am

Питах те искрено и определено нямах нужда от намилане на сол. Това за третия абзац. За втория - сериозно ли вярваш, че съотношението на "не искат, макар че могат" към "не могат (и затова не искат)" е в полза на първото? О, и още един въпрос. Някой от подкрепящите тезата "Ще се очовечат, само да го поискат" може ли, по скала от 1 до 10, да ми каже колко е трудно едно такова "поискване", че и реализацията на това очовечаване, в лицето на всенародна омраза (а и дори да я нямаше)?

Аз, междувпрочем никъде не ги третирам като "отговорни за управлението на държавата"?!? Що за странна формулировка?? Или, ако имаш предвид, че на практика техните гласове решават значителна част от изборните казуси - не е ли елементарна логическата връзка, че да, те са като деца и да, това + вече големият им брой ги прави изключително удобни да са дълъг лост на влияние в гореспоменатите казуси. Къде виждаш противоречие? Или не можеш да приемеш, че една общност може да е фактор, но да не е агент в даден политически процес?

User avatar
Morwen
Shadowdancer
Posts: 13468
Joined: Sat Dec 20, 2003 1:20 am

Post by Morwen » Wed Oct 17, 2012 11:26 am

Ех, ама какво ужасно намилане беше. С големия черпак във врата. Съжалявам, наистина ми е странно, че не си попадал на проблема, доколкото хем е езиков, а имаше и широк обществен дебат относно него. Хайде да не ми се обиждаш на общо основание. Моля.

Не зная. При тези, с които аз съм се сблъсквала определено е, но вероятно те не са представителна извадка. Бтв, все пак няма как да не съществува такава голяма група. Защото ако преди 20 години ромите са били до голяма степен интегрирани, тази интегрирана маса не е загубила способности и знания просто ей така. Да, естествено в началото на 90-те всичко беше хаос и известно време беше трудно да намериш работа и ако си с две висши, камо ли ако си с основно или средно и занаят. Но това мина, нещата се нормализираха. Аз не казвам, естествено, че държавата и обществото са напълно невинни - има предразсъдъци, има и бездействие в определени случаи. Но не можеш да стовариш отговорността само на едните.
I don't wanna die
But I ain't keen on living either

User avatar
Trip
Moderator
Posts: 6353
Joined: Sat Dec 31, 2005 7:30 am
Contact:

Post by Trip » Wed Oct 17, 2012 11:45 am

Неодобрението ти смразява! Не се прави, че не съзнаваш ужасяващата си сила!

Отговорността за прогрес по въпроса я стоварвам айде не цялата, но 90% върху тия с възможностите да задвижат тоя прогрес. Това не са ромите. А способностите и знанията нямат пряко отношение към етиката, особено гражданската. А "предразсъдъци" според мен е доста слаба дума за отношението на средния българин по въпроса.

User avatar
Morwen
Shadowdancer
Posts: 13468
Joined: Sat Dec 20, 2003 1:20 am

Post by Morwen » Wed Oct 17, 2012 12:25 pm

Ок, но според мен тази интегрирана група е имала не само способностите и знанията, но и ако не етиката, то поне познанието за тази етика.

А това, че самите роми няма как да задвижат прогреса според мен не е универсално вярно. Сигурно не могат едновременно и мощно да му дадат летящ старт. Но точно спасяването поединично може да повлече крак на голяма група. Бтв, кои според теб са хората с възможностите? Държавниците? Същите тези, които нямат пари за пенсии, здравеопазване и образование? Ок, имат пари за нова спортна зала, разбира се, но това са някакви изолирани финансови извращения, които пак не е ясно докъде биха стигнали.
I don't wanna die
But I ain't keen on living either

User avatar
Trip
Moderator
Posts: 6353
Joined: Sat Dec 31, 2005 7:30 am
Contact:

Post by Trip » Wed Oct 17, 2012 12:38 pm

Eми, да кажем, че те са една част от решението - имат пари не само за нова спортна зала бтв, но и за космически бюджет на МВР, което - може да не схващам някакви финансови тънкости, де, - продължава да ми е сюрреалистично.

Относно първото ти изречение пак опираме до въпроса "Колко е трудно да се превърна всичко това в реално действие?" Общият, по-абстрактен въпрос е - колко точно не е лесно един човек да промени живота си (защото е беден, защото е пълен, защото няма приятели и т.н.), дори когато няма тежки обективни пречки пред себе си - и как се съотнася това не към един човек, а към общност с тежки обективни пречки пред себе си - история, манталитет на мнозинствената група, с която съжителстват и т.н.

Спасяването поединично и сега се случва, но повличането на крак е точно резултат от съдействието на доминиращото мнозинство - какъвто е примерът с affirmative action в Щатите, който дадох преди няколко страници. В малко по-непряк смисъл доминиращото мнозинство може да насочи обществено внимание към "спасилите се" роми последователно и фокусирано, а не под формата на рандъм репортаж на Бтв, с който да се отрака поредното стажантче.

User avatar
Moridin
Global Moderator
Posts: 18770
Joined: Fri Dec 19, 2003 10:21 pm
Location: On the other side
Contact:

Post by Moridin » Wed Oct 17, 2012 1:03 pm

Аз не виждам противоречие между "държавата няма ресурс да направи това, което трябва" и "държавата е тази, която трябва да е проактивна".

И двете са верни.
Циганите са били интегрирани по време на социализма, това е явно доказателство, че държавата има какво да направи.

Между другото ние обсъждаме циганите, но абсолютно същият проблем стои за българите. Възпитаваме откровени идиоти с редки изключения. Тези хора след 20 години ще са основната работна и културна сила на държавата и по-лошо - ще са се възпроизвели. САМО яко контрол и постоянни, ама постоянни, фокусирани и координирани усилия особено в образователната система му е майката, нищо друго не може да прекъсне този порочен кръг.

Но няма ресурс.
Единственият въпрос, който стои пред всички нас е - може ли некорумпирана власт при съкратени течове на капитал да съживи икономиката достатъчно бързо, че да имплементира едновременно безкрайно необходими и взаимосвързани и зависими мерки за контрол. Моят страх е, че рязането на течовете не е достатъчно, икономиката ни е разбита и бедна и не може да излезе без заеми, което с фискалната политка на ЕС е неприятно трудно.
This is it. Ground zero.

User avatar
Onslaught
Sorcerer
Posts: 400
Joined: Fri Jun 27, 2008 10:10 pm

Post by Onslaught » Wed Oct 17, 2012 1:27 pm

Moridin wrote: Между другото ние обсъждаме циганите, но абсолютно същият проблем стои за българите. Възпитаваме откровени идиоти с редки изключения. Тези хора след 20 години ще са основната работна и културна сила на държавата и по-лошо - ще са се възпроизвели. САМО яко контрол и постоянни, ама постоянни, фокусирани и координирани усилия особено в образователната система му е майката, нищо друго не може да прекъсне този порочен кръг.

Но няма ресурс.
Единственият въпрос, който стои пред всички нас е - може ли некорумпирана власт при съкратени течове на капитал да съживи икономиката достатъчно бързо, че да имплементира едновременно безкрайно необходими и взаимосвързани и зависими мерки за контрол. Моят страх е, че рязането на течовете не е достатъчно, икономиката ни е разбита и бедна и не може да излезе без заеми, което с фискалната политка на ЕС е неприятно трудно.
Амелия и Роланд да кажат, но според моите косвени наблюдения дори и в страните с развита икономика образователната система не бълва интелектуалци.

User avatar
Moridin
Global Moderator
Posts: 18770
Joined: Fri Dec 19, 2003 10:21 pm
Location: On the other side
Contact:

Post by Moridin » Wed Oct 17, 2012 1:30 pm

Грешиш, макар да не отричам световна тенденция към видиотяване, но това и древните гърци са го отчитали. Въпросът тук не е в интелекта сам по себе си, а в социалната интелигентност.
This is it. Ground zero.

Scourge
Mistborn
Posts: 1265
Joined: Mon Dec 20, 2004 7:02 pm

Post by Scourge » Wed Oct 17, 2012 4:05 pm

Да добавя, че е по-добре да имаме наложена структура, за която не сме дорасли, и да драпаме да се равним по нея, пътьом издърпвайки и този-онзи около нас, който не може да се издърпа сам. Отколкото и структурата, и ние да сме на едно (ниско) ниво, да се въртим в кръг и да разчитаме на тоягата да свърши работа.

Отделен въпрос е доколко интеграцията към доминантния мироглед и доминантния начин на живот е нещо хубаво, както тук всички униформно приемат и изобщо не поставят под въпрос. Човешкото културно многообразие си отива устремно, хубаво е да се позамисли човек, преди да го зачертне съвсем с лека ръка.

User avatar
RRSunknown
Elder God
Posts: 9433
Joined: Thu Nov 01, 2007 9:54 am

Post by RRSunknown » Wed Oct 17, 2012 4:12 pm

Циганите са били интегрирани по време на социализма, това е явно доказателство, че държавата има какво да направи
Не бяха - бяха си боклукчии, общи работници и чистачки.

Интеграция ще има когато има
Циганин генерал или полковник
Циганин съдия
Циганин професор
Циганин политик на висок пост
Циганин специализиран лекар на висок пост

User avatar
Trip
Moderator
Posts: 6353
Joined: Sat Dec 31, 2005 7:30 am
Contact:

Post by Trip » Wed Oct 17, 2012 4:25 pm

Скърж, в случая с ромския проблем културната асимилация не е толкова на дневен ред, защото ромите, поне в Бг, вече са загубили почти всичко от специфичната си култура, понеже като цяло нямат културно самосъзнание - за разлика от тъмнокожите в Щатите, чийто лайфстайл и култура в общ план може да не е какъвто е бил преди 100 години, но могат да се наблюдават преки връзки между тогавашния и сегашния и си е нещо, което те си припознават като свое и си го бранят дори.

Ромите в България в огромна степен вече я нямат тази основа на културна самобитност. Ако имах достоверна информация, че някъде има активни огнища на ромската културна идентичност, веднага щях да се застъпя да оцелеят и дори да помогнат, за да се реши проблемът в това малцинство. Не само това - убеден съм, че ако такива огнища имаше, други с моите сантименти, но с повече амбиция за гражданско действие, вече щяха да са се задействали. Такава дейност няма, защото няма такива огнища. Честно казано, тъжно е, когато се замисли човек в какъв културен вакуум се носят тези хора - но това важи и за мнозинството в България.

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 29501
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Post by Roland » Wed Oct 17, 2012 6:47 pm

Scourge wrote:Да добавя, че е по-добре да имаме наложена структура, за която не сме дорасли, и да драпаме да се равним по нея, пътьом издърпвайки и този-онзи около нас, който не може да се издърпа сам. Отколкото и структурата, и ние да сме на едно (ниско) ниво, да се въртим в кръг и да разчитаме на тоягата да свърши работа
Това.
And you can't dance with a devil on your back...

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 37 guests