God, are you there? [Part II]

За коментари и излияния от всякакъв род, число, спрежение и залог

Moderator: Moridin

Post Reply
Silver
Jaghut Tyrant
Posts: 1765
Joined: Fri Jul 18, 2008 2:17 am
Contact:

God, are you there? [Part II]

Post by Silver » Mon May 23, 2011 2:37 pm

Сикуълите съкват. Но кво да направим, като темата на Амелия по някакви неизвестни причини, не само че замина в кенефа, ами е заключена. А има две неща, дето на мен ми е много интересно да се доизяснят.

В самото начало казвам изрично, че нямам никакво намерение да се заяждам със или осъждам когото и да било и наистина ще е яко, ако всички заедно престанем да бъдем чувствителни, поне в тая тема, и наблягаме повече на аргументацията, отколкото на... тона.

Двата въпроса:

Към ЙоанВладимир, която (доколкото разбирам - ж.р., извинение ако бъркам) поддържа тезата, че час по религия (тя го нарече по вероучение между другото) е нещо полезно в началното училище, и че притчата за Авраам и неговия син е поучителна за подрастващите. Сюжетът на притчата се състои в това, че Авраам чува глас от небето, който му казва, че трябва да пожертва сина си заради него, вследствие на което посяга към ножа готов да го направи, но е спрян от ангел в последния момент. Това е, което е написано в Библията. Та, интересно ми е какъв е начинът, по който тази притча може да бъде разказана на 6-7-годишно дете. Какъв морал трябва да насади тази притча в главата му, когато се изучава в час по религия, наречен още БЛАГОНРАВИЕ в началния курс?

Към Марфа:
Доколкото разбирам, тезата на Марфа в по-малко думи се състои в това, че атеистите трябва да показват толерантност към вярванията на религиозните, защото тяхно право си е да вярват в каквото си поискат. И както многократно натъртих, напълно споделям това становище - когато един човек е заблуден (имам предвид, че по ред причини възгледите му за света не отговарят на правилните), това си е абсолютно негово право и до момента, в който той държи погрешните представи си за себе си и не ги насажда върху останалите, няма никакъв проблем. Просто избягвам този човек и толкова.

Проблемът обаче е в това, че религиозността по дефиниция предполага масовост и афиширане на позиция. И въпреки, че ми е неприятно да гледам стадни рефлекси като обикалящи около църквите хора на разпети петък, на това е лесно да махнеш с ръка и да го игнорираш - нека си обикалят, като нямат по-важна работа. Проблемът идва, когато тези заблуди тръгнат да се разпространяват или когато живееш в среда, в която религиозността на определена група хора поставя живота ти в опасност. А тези заплахи не са хипотетични.

Като пълна противоположност, атеизмът няма нито доктрини, които да налага, нито предполага масовост. И е абсурд да се пласира като вид религия, защото той няма основните свойства на религиите.

Та, Марфа, понеже виждам, че пледираш за толерантност, нека те запитам нещо:

Представи свят, в който повечето хора вярват, че висша сила е направила вселената, непрестанно бди над съществуването им и след смъртта им тяхно ще е царството небесно. Противно на всичкия рисърч, който показва, че това е пълен булшит, хората искрено вярват в това. Афишират го. Разпространяват го. Искат децата им също искрено да вярват в това. Това е тяхната позиция. Цялата наука е срещу нея, но те имат правото да вярват в това. И никой няма правото да им насажда правилната позиция.

А сега си представи свят, в който повечето онколози започват да предписват на пациентите си молитви към Бог, вместо да ги пращат на химио- или лъчетерапия. Противно на всичкия рисърч, който показва ефективността на последните, повечето онколози искрено вярват, че единственият шанс на пациентите им са молитвите. Това е тяхната позиция. Тя води до смърт на болните, и цялата наука е срещу нея, но те имат правото да вярват в това. И никой няма правото да им насажда правилната позиция. В един момент, за теб се оказва изключително трудно да намериш специалист, който следва правилната позиция и предписва ефективно лечение.

Би ли споделила, Марфа, какво мислиш за втория пример в светлината на позицията ти за първия, която вече ясно заяви. Нека да уточня още сега, че става дума за две напълно еднакви ситуации, като разликата е, че във втория случай заради чуждото невежество е застрашено физическото ти здраве, а в първия - поради същата причина - интелектуалното.

Едит: току-що виждам, че някой е отключил темата. Make up your mind already. :) Предложение - върнете я тук, и добавете този пост отзад.

User avatar
Amelia
Moderator
Posts: 12921
Joined: Mon Aug 30, 2004 9:49 am

Post by Amelia » Mon May 23, 2011 2:42 pm

Мирнапрахай на оная тема. Аз имам да доуточнявам с теб разни неща за религиите и морала, ама ще го направя след някой друг ден, защото в момента се саферясвам от последните си дни в България, които бяха абсолютно изцеждащи и не ми оставиха и 5 минути за седене пред компа и пътуването обратно до Канада. Сега имам време, но нямам и грам настроение да мисля и формулирам мнения по тея теми.
Очаквайте включване, де.
My Anime List , My Manga List

Oui. Je suis garbage.

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30165
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Post by Roland » Mon May 23, 2011 3:55 pm

Мен тоя тип спор спря да ми е интересен преди известна цифра време, но когато още ми пукаше, резервите ми към атеизма, поради които и го оприличавам на вид религиозен фанатизъм (ударение на фанатизъм, не на религиозен, нека е "анти-религиозен"), бяха, че и той, като религията, по някакъв начин знае кое как точно стои и знае, че то не може да стои по друг начин.

Сега, аз с това имам принципен проблем. В общия случай, като човек неук в сферите на науката, приемам много неща на доверие, обаче едно нещо знам, понеже твърде много хора с голямо знание (пак не вярващи, разбира се) в съответните науки, са ми го казвали, и то е, че науката е БЕЗКРАЙНО далеч от това да знае кое как точно стои и да знае, че то не може да стои по друг начин.

Аз затова считам агностицизма за по-умното малко братче на атеизма. Атеизмът ми лъа на реднек, съжалявам.
And you can't dance with a devil on your back...

Silver
Jaghut Tyrant
Posts: 1765
Joined: Fri Jul 18, 2008 2:17 am
Contact:

Post by Silver » Mon May 23, 2011 4:19 pm

Грешиш.

Атеизмът знае единствено, че няма религиозен Бог (или каквото стои в тази дума, извън непозната сила, за която дори не можем да твърдим, че е причина за Вселената, защото не можем да мислим по този въпрос). Това е значението на думата. Атеизмът не е теория, която обяснява света, той е отрицание на безполезните закостенели обяснения за света, които не почиват на никакви факти. Той, също така, не дава кредит на научните теории като обясняващи всичко и способни да обяснят всичко.

Въобще, етикетите не са кой знае колко интересно нещо, важното са позициите.

User avatar
Marfa
Moderator
Posts: 11240
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:12 pm
Contact:

Post by Marfa » Mon May 23, 2011 4:19 pm

Темата не знам кой я беше заключил, не бях аз.

Абсолютно право на всеки човек е да вярва в каквото си поиска, дори да пледира, че възгледите му за света са единствено правилните и непогрешимите - да е убеден дори в това - стига да не навира силом тези си възгледи в лицата на хора, които имат различни възгледи за света и си имат своя собствена непогрешима истина, с която си живеят съвсем добре. Независимо от естеството на възгледите. Може да е абсолютно и категорично убеден, че Левски е по-добрият отбор от ЦСКА или че яйцето трябва да се бели единствено от острата страна, че има Бог или че няма Бог, че истината е в православието или в мормонството - никакъв проблем от моя страна, докато не почне да ми лепи листовки във входа и да ме приобщава към правата (си) вяра.

Проблемът обаче е в това, че човекът по природа е силно нетолерантна твар. Той е склонен да си набие единствено правилната идея в главата и да почне да настоява на нея, игнорирайки напълно погрешните представи на останалите човеци, като при това резултатите не рефлектират единствено върху него самия, ами засягат и големи обществени групи. В миналото жертви на подобно поведение са Бруно и Галилей, както и неизяснен брой обявени за вещици хора. Днес пък не съществува сила, висша или най-обикновена, която да убеди определена група хора, че изследванията върху ГМО са необходими за света в настоящия му вид. Дори да се вържеш на фльонга, за да докажеш с картинки, че за шестте милиарда+ хора ще е по-добре, ако се измисли устойчива на суша и високодобивна житна култура, че ако в иначе необработваемите земи около Марица Изток се засее примерно няква хипотетична картофена култура, която ще е негодна за ядене, но пък от нея ще се произвежда хартия и така ще се спасят амазонските джунгли, те ще ти отговорят с картинка на озъбен домат и ще пльоснат в челото ти твърдението, че именно на "Монсанто" трябва да благодарим за Agent Orange.

Или печално известните бг-мами, които отхвърлят ваксинацията и по тоя начин директно плюят на здравия разум. И то не от религиозни, а от наукообразни причини. Няма сила на света, която да ги убеди, че ваксините не водят до ауитзъм, но пък неприлагането им води до тежки увреждания и още по-лошо - до епидемии, водещи до тежки увреждания и масова смърт. Там Бог не го търси - те просто знаят, чели са, чули са, прочели са дори изследвания по темата в интернет, научни и статистически, и ако проблемът касаеше единствено техните деца - ОК. Дарвин, оцеляват най-приспособените, лошо няма. Само дето по тоя начин на риск се излагат съвършено невинни и невярващи в доктрината им хора.

Не религиозността на определена група хора поставя живота ти в опасност, а фанатизма им. Натрапчивото желание да подредиш хората в редички и колонки, да сложиш рамки и да окастриш всяко отклонение. Силвър, 16 век по мои спомени отдавна отмина. В тази връзка светът, който описваш, силно се е променил от 16 и 17 век насам. Отмина времето, когато заболяванията се лекуваха с пиявици, директно кръвопускане и молитва. В този свят, всъщност, не е имало и онколози, все пак.

За сметка на това днес достатъчно количество вярващи, агностици или просто смътно съмняващи се отиват при лекаря, за да се излекуват, а не да си четат молитви. Е, някои правят и едното, и другото. Ако другото им помага по някакъв начин, дори първото да се е провалило (да кажем, че болестта е нелечима), кой си ти, че да им отнемеш вярата, че нещата няма просто да свършат ей така, завинаги? Добре, смяташ ги за заблудени, слаби и какви още бяха, а само ти си прав, но... защо? Защо ти е да правиш подобно нещо? Защо ти е да искаш подобно нещо? Аз ей това не мога да го разбера.
This octopus! Let's give him boots, send him to North Korea!

Image<-Подробно описание на нещата, които ми образуват нерви :twisted:
Уук.

Silver
Jaghut Tyrant
Posts: 1765
Joined: Fri Jul 18, 2008 2:17 am
Contact:

Post by Silver » Mon May 23, 2011 4:35 pm

Да разбирам ли, че не си способна да отговориш на простото ми запитване?

Съветвам те също така да четеш ВНИМАТЕЛНО постовете, на които отговаряш. Моля те. Омръзна ми да повтарям, специално на теб, че проблем със заблудените нямам, докато държат заблудите за себе си.

User avatar
Vash
Paragon
Posts: 610
Joined: Fri Jan 27, 2006 12:17 am
Location: София

Re: God, are you there? [Part II]

Post by Vash » Mon May 23, 2011 5:09 pm

Silver wrote:Нека да уточня още сега, че става дума за две напълно еднакви ситуации, като разликата е, че във втория случай заради чуждото невежество е застрашено физическото ти здраве, а в първия - поради същата причина - интелектуалното.
Така е, но някой може да ти навреди по милион други напълно рационални причини като личен интерес или независима от религията психопатия. Затова за мен е по-важно що за човек си извън фантасмагоричните ти вярвания и как реално ти влиаят на поведението. Както казаха някои хора в предишната тема, е възможно дори да не ти пречи чак толкова много на интелектуалното здраве, при положение че има учени - вярващи. Да, може да ходят на църква веднъж седмично, което от рационална гледна точка е глупаво и безсмислено, но ако това е единствения начин, по който им влияе религията (както е при доста хора), who gives a fuck? А това да отбягваш някого, само защото вярва в нещо невярно, е, ще ме извиняваш, точно фанатизъм, ако ще и в името на Истината (ТМ) да е.

"It was an octopus, centipede, spider kind o' thing, but they was a haff-shaped man's face on top of it..."

Silver
Jaghut Tyrant
Posts: 1765
Joined: Fri Jul 18, 2008 2:17 am
Contact:

Post by Silver » Mon May 23, 2011 5:23 pm

Мисля, че стана повече от очевидно, че говоря за индоктринирането на деца. Да облъчваш дете с религиозни доктрини е като да пушиш около него.

Също така, говоря за реална опасност от това някой да се взриви в теб, докато пътуваш в метрото, ако живееш на неправилното място. Ей така, чисто от религиозни съображения.

Ненужно обяснение номер две: много ясно, че никой не твърди, че религията е ЕДИНСТВЕНИЯТ източник на ВСИЧКО зло. Темата има заглавие.

User avatar
The Dragon
Elder God
Posts: 9054
Joined: Wed Jan 14, 2004 9:03 pm

Post by The Dragon » Mon May 23, 2011 5:25 pm

Проблема с повечето от големите религии е че нарушават основни човешки права. Не богохулствай определено ограничава свободата на словото, не рисувай онзи там пророка също, а различното третиране на мъжете и жените обрязване, забрадки и т.н. равноправието на половете. Та малко да се пореформират и тогава можем да говорим дали да приемем че има интелигентни клерици.
The sinking of the Titanic was a miracle to the lobsters in the ship's kitchen.

User avatar
Vash
Paragon
Posts: 610
Joined: Fri Jan 27, 2006 12:17 am
Location: София

Post by Vash » Mon May 23, 2011 5:34 pm

Това да умреш от нечие взривяване в метрото е по-малко вероятно от това да спечелиш тотото - сравни го с вероятността някой да те заколи за да ти вземе портфейла.
Много повече хората са умрели от Войната срещу Тероризма, която се води от уж рационални причини, отколкото от самия тероризъм.
И не съм съгласен, че се случва само по религиозни съображения - при всички такива случаи има ясни политически цели, най-често да се махнат нечии войски от някъде. Това не прави взривяването по-малко нередно де.

Драгън - вече има реформирани вярващи от всички религии - има феминистични и гей-движения в Исляма примерно. Още са твърде малко, за съжаление. Но мисля че е по-добра идея да се подкрепят тях, отколкото да им се крещи колко не са прави.
Last edited by Vash on Mon May 23, 2011 5:43 pm, edited 3 times in total.

"It was an octopus, centipede, spider kind o' thing, but they was a haff-shaped man's face on top of it..."

User avatar
RRSunknown
Elder God
Posts: 9513
Joined: Thu Nov 01, 2007 9:54 am

Post by RRSunknown » Mon May 23, 2011 5:36 pm

НК Раздел VII
Обида и клевета

Чл. 146. (1) (Изм. - ДВ, бр. 28 от 1982 г., бр. 10 от 1993 г., бр. 21 от 2000 г.) Който каже или извърши нещо унизително за честта или достойнството на другиго в негово присъствие, се наказва за обида с глоба от хиляда до три хиляди лева. В този случай съдът може да наложи и наказание обществено порицание.
Оттам нататък дали някой ще се обиди че му рисуваш пророка или че си го нарекъл педераст е все едно и също.

Какво всъщност значи основни човешки права - паднали са от някъде или са измислени от някои хора.

Това което вие наричате зарибяване и промиване мозъци други хора го наричат традиция- всеки си учи децата в собствените си разбирания и обичаи.
Last edited by RRSunknown on Mon May 23, 2011 5:39 pm, edited 1 time in total.

Itilon
Paragon
Posts: 590
Joined: Thu Mar 13, 2008 5:38 pm
Contact:

Post by Itilon » Mon May 23, 2011 5:38 pm

Уфф, пак тази тема :rofl:.

Вече съм го писал май, но пак да си кажа две важни неща. Първо, на нас като хора към момента просто ни липсва научен инструментариум да определим съществува ли Бог или не, и, ако да, дали случайно не изглежда като белобрад старец, сноп синя светлина, you name it. В този смисъл атеизмът (като доктрина отричаща наличието на бог) е точно толкова логически издържан, колкото всяка религия - т.е. никак. Понеже се крепи на вяра. Аз вярвам, че няма бог, ти - че има. Шансът, доколкото ни е известно, в настоящия момент е 50/50.

Бъдещи научни изследвания може и да хвърлят повече светлина по темата - а може и да на хвърлят - обаче, дотогава лично аз ще продължавам да смятам всички представители и на двата лагера, които наричат опонентите си заблудени, за идиоти :mrgreen:.

(Впрочем, забележете, че и в научната общност - която се споменава от време на време в темата - разделението е само леко отвъд 50/50, а и са много малко - да не кажа, че хич ги няма - уважаващите се учени, които категорично да отхвърлят възможността да има Бог. Изобщо, прекалената арогантност е рядкост в сфера, в която всяко откритие може да се окаже предпоследно... за разлика от форумите.)

Второ, фанатизираният атеист е точно толкова опасен за нормалните хора, научния напредък или нормалния диалог, ако щете, колкото и фанатизирания вярващ. Справка: цялата история на СССР и подопечните му държави. За по-близък пример, мисля са показателни няколко души наоколо :D.

User avatar
The Dragon
Elder God
Posts: 9054
Joined: Wed Jan 14, 2004 9:03 pm

Post by The Dragon » Mon May 23, 2011 5:39 pm

RRSunknown wrote:
НК Раздел VII
Обида и клевета

Чл. 146. (1) (Изм. - ДВ, бр. 28 от 1982 г., бр. 10 от 1993 г., бр. 21 от 2000 г.) Който каже или извърши нещо унизително за честта или достойнството на другиго в негово присъствие, се наказва за обида с глоба от хиляда до три хиляди лева. В този случай съдът може да наложи и наказание обществено порицание.
Оттам нататък дали някой ще се обиди че му рисуваш пророка или че си го нарекъл педераст е все едно и също.
Когато нарисувам картина наречена Muhammad and Jesus - the reverse cowgirl sex act, нито обиждам някого нито унизявам. Но и исляма и християнството ми забраняват да го направя.
The sinking of the Titanic was a miracle to the lobsters in the ship's kitchen.

User avatar
Marfa
Moderator
Posts: 11240
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:12 pm
Contact:

Post by Marfa » Mon May 23, 2011 5:39 pm

Представи свят, в който повечето хора вярват, че висша сила е направила вселената, непрестанно бди над съществуването им и след смъртта им тяхно ще е царството небесно. Противно на всичкия рисърч, който показва, че това е пълен булшит, хората искрено вярват в това. Афишират го. Разпространяват го. Искат децата им също искрено да вярват в това. Това е тяхната позиция. Цялата наука е срещу нея, но те имат правото да вярват в това. И никой няма правото да им насажда правилната позиция.
Значи, пак ти казвам, че говориш за твоята си правилна позиция. И не, нямаш право да я насаждаш. След като хората са си щастливи, знаейки, че има Бог, след като други са щастливи, знаейки, че няма Бог (доколкото разбирам в тази ти вариация на светове никой не гори вещици), аз проблем не виждам. За теб тези, дето минават под плащаницата на Разпети петък може да са с нарушено ментално здраве, но доколкото между тях има и примерно наистина добри онколози, дето не ме лекуват (пази Боже де) с молитви, за мен си е ОК. Виждам проблем когато някой започне фанатично да ми навира "правилната" си позиция в лицето, да ми лепи листовки по вратата, да ми чука на вратата, да иска да влезе вкъщи и да ми витийства, докато не приема накрая пустата му опустяла правилна позиция.
А сега си представи свят, в който повечето онколози започват да предписват на пациентите си молитви към Бог, вместо да ги пращат на химио- или лъчетерапия. Противно на всичкия рисърч, който показва ефективността на последните, повечето онколози искрено вярват, че единственият шанс на пациентите им са молитвите. Това е тяхната позиция. Тя води до смърт на болните, и цялата наука е срещу нея, но те имат правото да вярват в това. И никой няма правото да им насажда правилната позиция. В един момент, за теб се оказва изключително трудно да намериш специалист, който следва правилната позиция и предписва ефективно лечение.
Казах ти, 16 век отмина, а напоследък медицината, която се корени в молитви, кръвопускане и пиявици, не е сред най-популярните.


+квот каза Итилона.
This octopus! Let's give him boots, send him to North Korea!

Image<-Подробно описание на нещата, които ми образуват нерви :twisted:
Уук.

User avatar
RRSunknown
Elder God
Posts: 9513
Joined: Thu Nov 01, 2007 9:54 am

Post by RRSunknown » Mon May 23, 2011 5:41 pm

Ти твърдиш това - те твърдят че си ги обидил.

Who is online

Users browsing this forum: Ahrefs [Bot], Bing [Bot] and 29 guests