Хомеопатия, антибиотици, тибетска медицина и биоенергии ;р

[Moridin]

Прекрасен пост на Амелия кат цяло, разбира се и бсб е прав.

Има мистика бе мама му и това си е.

[Amelia]

......... Ама никой алопат не го ебе за психологическите ефекти..........

Това не е точно така. Примерно има едни изследвания за лечение на артрит.
И като споменах изследвания, няма доказателства хомеопатията да е по-ефективна от лечение с плацебо. Което точно засяга това, което си написала. А плацебо-ефектът си е реален и добре известен. Естествено, че лекарят няма да ти каже, ако го ползва върху теб, защото така ще го неутрализира.

Няма доказателства и хомеопатията да е по-неефективна от лечение с плацебо.

Няма доказателства за нищо, щото няма никакви смислени изследвания. Това е и проблемът. Същата тъпотия като астрологията.

Иначе "едни изследвания за лечения на артрит" са една птичка, която пролет не прави. Това трябва да стане масово - и се надявам да стане масово.

едит: Иначе за плацебоефектът - мислиш ли, че не знам и че не си давам сметка? И че не допуснах възможността за плацебоефект, дори когато пих лекарството на Ганди? Обикновено пристъпвам към тези неща с "Да видим сега какво ще стане". И седя и наблюдавам с научен интерес и с много аналитичност, което доста често възпрепятства плацебоефекта при мен. Примерно, до оня момент хомеопатични лекарства и билки не са ми действали. И сега не ми действат разни билкови илачи.

[RAT400]

Моридине, правилно ли съпоставям изказванията ти за зелените сополи и двата пъти на година, за да стигна до извода, че пиеш антибиотици два пъти на година? На мене веднъж ми се е налагало да пия повече от веднъж годишно и семейството ми колективно се ужаси. Или е от тях?

А за хомеопатите каквото се каза по-горе, че зависи и от тях малко... то едно е това, дето го чета от Амелия, друго е продаван в супермаркети осцилококцинум, все пак. Между другото е вярно и за астролози - дали ще седи сто и осем дни да ти пише хороскоп, смятайки географски ширини и височини и минути на раждането (за да ти каже като какво изглежда личността ти, а не какво да правиш) или ще напише във вестник, че днес трябва да си търсиш работа.

Я, Амелия пак писала: по-слабо от плацебо не може да бъде, трябва да се отбележи, тогава би трябвало да вреди, а това химически чиста вода няма как да го прави.

Добавено за плацебоефекта: ако онова с Ганди пък е било плацебо ефект, що не се е появил той при всичко, което си пила преди, от друга страна...

[Morwen]

Жоро, или пък няма. 50:50. Иди разбери.

Идеята за паметта на водата тръгва от френския имунолог Jacques Benveniste. Tой третира базофили (вид бели кръвни клетки) с безкрайно разреден разтвор на IgE(антитела) и алергени– тоест такъв, в който някога ги е имало, но е разреден толкова пъти, че вече няма следа от тях. С други думи – вода. Тази гола вода обаче според Benveniste предизвиква реакция. Според него това означава, че водата някакси е запомнила свойството на разтвореното вещество, и действа все едно го има, докато всъщност го няма. Експериментът звучи впечатляващо, но се оказва буквално неповторим . Много учени се опитват да постигнат същия ефект безуспешно. Ето защо твърденията на Benveniste са отхвърлени. Цялата история обаче се раздува доста, и независимо, че е разкритикувана, остава легендарна.

И докато имаме някакво нещо, почиващо на от недоказани до грешни научни твърдения, аз ще съм критична. Дори ако тая водица има някви свойства, то като не се знае как точно се получават те, вероятността да навреди е също толкова голяма.

Всъщност, мога да приема някви неща на вяра, когато просто са от типа странно билково лекарство. Но когато става дума за абсурден научен принцип, това малко ми пречи на вярата.

И малко пънчлайни...
http://www.youtube.com/watch?v=V0W7Jbc_Vhw

Няма доказателства и хомеопатията да е по-неефективна от лечение с плацебо.

Не, но има изследвания, че е също толкова ефективна.

Лично за мен хомеопатията е като ГМО-тата - някой е казал, че са много добри/лоши и от там нататък следва ефекта на снежната топка, бе да се гледа каква е основата.

[Amelia]

И къде ги Морве тези изследвания? Интересно ми е да ги погледна и да видя точно как са ги направили. Щото и против астрологията има, ама като им хвърлих един поглед и видях, че са базирани на неадекватна статистика и слънчевия знак само, им теглих една майна. Щото не доказват нищо повече от това, което е вече очевидно от емпириката - а това изобщо не ми е интересно, аз гледам други неща.

Изгледах му видеото на тоя пич - много е готино. Само дето пичът, както и болшинството пичове с пънчлайни, си нямат и хабер от това какво знае или не знае човечеството. Не знаят кво е науката, на кви принципи действа, как си прави откритията, кво са научните факти и истини. Но вярва в науката, както преди няколко столетия рандъм чиляк е вярвал в бог и квото му каже попа. На мен тия хора не са ми особено различни - и двата типа са неосведомени, което прави мненията им не особено адекватни.

РАТ400 - абсолютно възможно е било да е плацебо ефект. В тоя момент не бях на себе си. Може да ми е повлияло някак.

[Morwen]

Амели, ще ти намеря. Но не знам защо се хвана само за това. Дори да не е доказано колко лъже, това все още не прави една абсурна научна постановка истинна.

Бтв, вярата в науката все пак има някакви доказателства, които да я подкрепят - това че грипните епидемии вече не изтребват цели градове примерно... За разлика от религиозната/алтернативната вяра.

[Amelia]

И вярата ти в науката се корени във факта, че грипа не ни изтребва? Без да знаеш как действа - ама явно действа. Ето ти ен рандъм изолирани примера за доказателство. Така ли?

Да, науката действа. Безспорно. Аз закво мислиш се занимавам с нея? Щото ми доставя най-доброто и обективно за момента инфо за заобикалящия ме свят. Това обаче не значи, че имаме обяснение за всичко. Или че доста от наличните обяснения не са грешни. И т.н. Тук си говорим за неща, които науката не е отхвърлила, най-малкото щото дори не се е хванала да ги тества. Но се появява пич с пънчлайни, за да ти обясни как това или онова не е вярно, щото НАУКАТА така казва. Без да си даде сметка, че науката е отхвърлила основно дебилните очевидни на пръв поглед глупости в дадено алтернативно или пък не-чак-толкова-алтернативно вярване, но е доста далеч от категорично отхвърляне на тея неща. Примерно, доказала е, че слънчевите знаци в астрологията сами по себе си са дебилия. Не е доказала, че небесните тела НЕ ни влияят по някакъв начин.
Доказала е, че хомеопатията има успеваемостта на плацебо ефекта в НАСТОЯЩАТА Й ФОРМА. Не е доказала категорично, дали има или няма памет на разтворителя или пък онова за вълновите ефекти, на което лежи принципа за подобието. И не е изследвала достатъчно психосоматичните ефекти.
И т.н., и т.н.. Мен силно почва да ме дразни научния джихадизъм напоследък. Досаден ми е почти колкото агресивната религиозност, може би щото двете са ми доста подобни.

[Ghibli]

Моите 5 стотинки по темата: според моя личен опит хомеопатията действа. Подробностите: преди време личната лекарка, по съвместителство хомеопат, ми изписа комбинация от три неща за проблеми с носа. Пиеха се по график. За носа не ми помогнаха Но - в един момент почнах да се усещам, че в деня, в който взимах едното, ми е едно такова слънчево и весело - а понеже съм депресивно същество това беше достатъчно необичайно, за да ми направи впечатление. Намерих веществото в един справочник и се оказа, че освен другото се предполага да действа именно по този начин. И така - аз се лекувах за проблеми с носа, които не се излекуваха, но се прояви действие на лекарството, което не ми беше предварително известно и не го очаквах по никакъв начин. Това според мен изключва да е било плацебо ефект.

Когато се разболея, обикновено комбинирам хомеопатични с обикновени лекарства - споменатият осцилококцинум например при начални/колебливи стадии на разболяване ми действа добре.

[Morwen]

Гиб, като начало при хомеопатията едно от основополагащите неща е, че се изписва само един препарат за цялостното състояние, а не няколко за отделните. Да не би все пак да е било нещо билково?

[Amelia]

Не, хомеопатично е било. Нали ти казах, че хомеопатите в България лекуват като алопатите - с много лекарства, според симптомите. А не едно лекарство според болестта. И те не знаят кво правят, плюят си на половината принципи по тоя начин. А на Гибли докторката е И алопат - алопатския начин на мислене се избива трудно. Аз също имах една хомеопатка-алопатка (ма как звучи само, а!) и тя ми изписваше по 2-3 лекарства всеки път.

Глупости на търкалета. Трудно е да намериш свестен хомеопат в България. Майка ми познава доста практикуващи, ходила е и на някои курсове към дружеството. Нещо хич не ги учат както трябва.

[Moridin]

И на мен ми предписваха няколко хомеопатични лекарства за проблемите с кожата. Не беше на принципа на симптомите. По-скоро беше комбинация от два принципа: (а) че комбинацията от тези лекарства е по-благоприятна от поединичното им прилагане, защото те се комбинират; (б) че ако едно от тях не помогне, друго ще върже. Аз не вярвам особено в идеята за една болест - едно лекарство, защото болести има безброй много, а изработените лекарства са краен брой. Ясно е, че трябва да се търси най-доброто съвпадение между наличните лекарства и твоята конкретна болест.

Иначе Морв твърде си скептична, то направо не е фън да се спори. Да, 50:50 е. Даже е 5:95. И какво? Красотата е в невероятното, Морв. Красотата е необичайното и необяснимото. Не го казвам като пънчлайн. Опитай се да го разбереш. Не ти ли се струва, че има някаква причина за всички тези съвпадения, всички тези не-добре обясними неща, всички усещания, цялата тази НУЖДА от нещо по-висше? Не ти ли се струва, че ако светът беше детерминистично определен от ефекта на причинната следственост, ние всички нямаше да се палим по неизвестното и необяснимото, нямаше религията да управлява живота ни хилядолетия, нямаше хора да зарязват живота си, за да отиват в хималаите да търсят някакъв отговор? И наистина, защо човешката душа би се терзала толкова, ако светът беше сложен, но тотално обясним. Нима всичко е просто от невежество и от твърде високата степен на сложност на света? - аз не вярвам така, защото според мен сложността на света е фрактална - и най-дребният детайл от него е невъобразимо сложен и многопластов, всъщност ад инфинитум. Това обуславя неприложимостта на научния подход в мащаба, изискван от нашата душевност. Не знам дали мистиката и холизмът са по-добър подход - най-малкото защото там нещата много се размиват между шашмата и сериозното задълбаване, и колкото хора, толкова пророци в общи линии. Но отказвам да приема, че всичко в света е обусловено от причината и следствието и че ирационалното в човешката душа е самоиндуцирано и в затворена спрямо вселената система.

Нещата аз не мога да ги кажа по-добре от Амелия де (УВИ! Това ми удря по самочувствието, но се успокоявам, че тя е гениална и всемогъща )

п.п. За протокола - разбира се, че пия антибиотик поне веднъж в годината и бях останал с впечатлението, че повечето хора най-малкото им се налага да го правят, дори да не го искат. Съзнателното отказване на антибиотик, особено в по-тежки състояния, за мен е нещо между лудост и престъпление, в зависимост дали се отнася за теб или за детето ти.

[Morwen]

Жоро, аз мога да разбера нуждата от по-висше, дори мога да си я удовлетворя донякъде. Имам своите напълно с нищо неподкрепени, малко поетични и съвсем откачени теории за живота. Имам своята вяра, коята макар да е някаква много изкривена версия на няколко други неща, си е моя вяра. В неща, които не се обясняват спретнато и подреденичко енд стъф. Но тя си е моя. Не я бутам пред обществото, не набирам сподвижници. И не вярвам, че понеже някакъв чичко е казал някакви пълни глупости, то трябва да му дам кредит на доверие, понеже традиционно са му дали. И кръвопускането е било традициионно много, много дълго време. Но нещото за което говорим се бара за наука, а не се обявява за мистицизъм. Та когато тази, нека напомня, наука борави със смешни, абсурдни доказателства, аз се чувствам в правото си да я приемам агресивно. Още повече когато има хора, които отричат по-добре подплатената (макар и далече не докрай обяснена) наука, за да я заместят с тази.

По-скоро беше комбинация от два принципа: (а) че комбинацията от тези лекарства е по-благоприятна от поединичното им прилагане, защото те се комбинират; (б) че ако едно от тях не помогне, друго ще върже. Аз не вярвам особено в идеята за една болест - едно лекарство, защото болести има безброй много, а изработените лекарства са краен брой.

Жоро, прекрасно, но просто не това е принципа на хомеопатията, напротив противоречи му. А в хомеопатията (след всичкия бой по симптоматичното лечение:)))) идеята е да намериш едно вещество, което няма нужда да е за определена болест, просто да предизвиква нейните симптоми. После да го разредиш, докато стане вода и то да ти помага. Бтв, не виждам с какво идеята за едно лекарсто-една болест е по-недостоверна от това, че чистата вода е лекарство.

Сигурно има много необяснени и необясними неща. Само че слагам двайсетачка, че не са точно тези.

Сега остава да ми кажеш, че си си правил и вега тест!
И може би трябва да питаш лекар за това с антибиотиците толкова често.
И си го казал много добре, не се коси:)

[Елица]

Като гледам че сте загризали хомеопатията, да се включа и аз
Първия път ми изписаха лекарство по ужасно грешен начин - по телефона, по симптоми описани от трети човек Е, не е правилно, ама след като нищо не беше помогнало за 3-4 седмици, а малките бели хапченца решиха проблема за 2 дни, като още на края на първия имаше очевадна разлика, какво да кажа повече..
Хомеопатката при която ходя е майка на една колежка и полвината офис ходи при нея и твърдят че им помага. Сега може всеки да каже че не е научно и не може така да се гледа на нещата, ама аз доверие на личния си лекар нямам, а на хомеопата си имам.
Между другото и на мъжа ми помогна за две-три неща, нищо че едвам го примамих да пробва и нищо че в момента той продължава да предпочита да се лекува по класическия метод.
При мен като се бях закопала в разни депресивни състояния само не помогна. За по-реалните болежки ми действа. Особенно благодарна бях когато късно вечерта умирах от болки в очния нерв (почнаха през деня леко, ама аз винаги пробвам първо да се направя че не съм болна ), та звъннах, разказах си болката, разпита ме за 5-6 други неща, и каквото ми предписа облекчи болката 20 мин след първия прием. Еми и плацебо да е, щом действа и не е антибиотик аз съм ок.

[Moridin]

Морв, е според мен водата да помни, е формално възможно - Амелия е обяснила как (интерференция на кванти, алабала). Едно лекарство - една болест при ситуацията неизброимо много болести, изброимо много лекарства, противоречи на принципа на Дирихле, което е фундаментален проблем извън всякакви доказателства, логически невъзможно е

Иначе явно сухото вещество не пречи на паметта аз това го питах още в началото на темата де

За мистицизма и науката въпросът е длъжък. Донейде съм съгласен и че МОЖЕ БИ е инхерентно невъзможно каквото и да е мистично откровение изобщо да бъде споделено с друг индивид (основният проблем за споделянето на езотеричното знание, който е силно застъпен при Кастанеда и Дон Хуан наприемр). Така си е. Но това не означава, че не можем да се ОПИТВАМЕ да споделяме мистични откровения - без да ни искат доказателства за тях.

Иначе си права, че КОНКРЕТНО за хомеопатията тоя ризънинг не важи - французинът претендира, че там научният подход подкрепя теорията му, но не е вярно.

Извън това стои и етическият проблем - не можеш да жертваш живота на хората на базата на мистични откровения, дори те да го правят по собствен избор (или поне не можеш спрямо западно-християнския морал). Когато сам не си сигурен, че това, което за теб е вярно, е приложимо и за друг, наистина не е редно да го налагаш.

Например по радиото днес чух апел на една жена да й помогнат за операция за възстановяване на зрението при световноизвестния Ернст Мулдашев. Задавих се направо....

За протокола - аз съм от хората, при което поне предписаните ми хапченца не работеха. Абсолютно едно и също беше с тях и без тях относно моята кожа. Явно тя по-бързо забравя от водата

[Morwen]

Морв, е според мен водата да помни, е формално възможно - Амелия е обяснила как (интерференция на кванти, алабала).

Почти всичко е формално възможно. Въпросът е че нещата, които са реално възможни обикновено дават някакви индикации за това. Също така, ако водата помни се очаква да помни и хлора, ръждата и телсните течности на малките рибки, да му се не види.

Но това не означава, че не можем да се ОПИТВАМЕ да споделяме мистични откровения - без да ни искат доказателства за тях.

Нали хомеопатията все пак не е мистично откровение? Иначе си прав.

Бтв, трябваше да ме питаш какво е вега тест, за да мога да се попеня още малко:)