Гръмотен ли е Балгърина ?

За коментари и излияния от всякакъв род, число, спрежение и залог

Moderator: Moridin

User avatar
Moridin
Global Moderator
Posts: 18895
Joined: Fri Dec 19, 2003 10:21 pm
Location: On the other side
Contact:

Re: Гръмотен ли е Балгърина ?

Post by Moridin » Fri Nov 06, 2020 10:52 pm

Владо, абстракцията ти куца. Примерът ми целеше единствено да покаже, че границата е напълно арбитрари и следователно може да е колкото си иска висока. Какво общо имат диалектите впрочем? :mrgreen:
This is it. Ground zero.

User avatar
Claymore
Ascendent
Posts: 4843
Joined: Sat Sep 12, 2009 9:55 pm

Re: Гръмотен ли е Балгърина ?

Post by Claymore » Fri Nov 06, 2020 11:22 pm

АЙде опитай малко усилие да вложиш поне в отговора си, колкото аз вложих към теб, а? ;) Или верно май си хабя напъните за диалог, който уж цениш. Ти спомена езиково богатство и нз си какво, не знам къде в твоя пост има арбитрарна граница. Диалектите се намесват с това, че в разни езикови среди се смятат за "нисши", "просташки" и не знам какво още, както речево, така и писмено, вместо като равноправни езикови варианти. И също че в много случаи са "прагматични" или с различен синтаксис и граматика от стандартния вариант на по-широката езикова група. Красотата и изяществото и пресветата истина ще се променят. На теб няма да ти харесва, за тези след теб езика пак ще е красив, защото езикът е красив когато е жив и се изменя, и с това се изменят и разбиранията за красота за него. Мрънкането срещу промените не е нещо ново, и езиците някак пак си съществуват, прескпритивизма да го духа. Ако не виждаш връзката между тези неща и тая тема, както и между тях и тъпите шегички и гаври когато някой произнася меко думи или натъртва ударения, изпуска копули, добавя звуци и не знам какво... ами не знам какво да ти кажа. Синтезирай.

Езикови норми някакви е естествено и нормално да има (каквито се установяват и без наличието на регулаторно тяло), просто не виждам от това монашеско вторачване в разни дреболии кой печели.

Как да е, отивам да правя мусака, че късно станА :)
Mouthpiece drawn, got a verbal armory
Stack bodies, not figurines
Move beneath the surface, submarine
I'm half machine, obscene with a light sword
Look inside the brain, it's a riot in the psych ward
What you standing on the side for?
Roar like a lioness, punch like a cyborg

User avatar
penzata
Forsaken
Posts: 2504
Joined: Thu Dec 10, 2009 7:13 pm
Location: between the planescapes
Contact:

Re: Гръмотен ли е Балгърина ?

Post by penzata » Fri Nov 06, 2020 11:28 pm

Litz wrote:
Fri Nov 06, 2020 10:25 pm
И както на вас ви е странно потенциалната идея с премахването на тва нещо, така на хората преди век и половина им е било странно и са били "За кво ни е тая простотия ся"
Ммм, разговарял съм с тези хора и май не са на това мнение.

Диалектите са езиково богатсво, а жонглирането с няколко е висш пилотаж. Но диалектът не е граматика.


Тъй като и в тази тема държите да говорите един през друг, без изобщо да се четете, и от "Гръмотен ли е Балгърина?" и тази тема да забива в десета глуха, за това дали фонетиката на чукчите е елитарно или просташки използвана:
Marfa wrote:
Fri Nov 06, 2020 10:25 pm
Отделно, че в България в момента на власт са впечатляващо неграмотни хора, което ми се струва, че измества въпроса за грамотността като опресивен инструмент на елита над масите в коренно различна плоскост.
Няма значение дали пълният член е изкуствена, нужна или не форма, в момента "опростяването" на езика е само и единствено заради мързел и своего рода форма на защита за управническата и медийна неграмотност. Без пълен член, "й" когато ни скимне за добре, дублетни форми за всичко, използване на спрежения в зависимост от ретроградния меркурий, айде не, мерси.

User avatar
Moridin
Global Moderator
Posts: 18895
Joined: Fri Dec 19, 2003 10:21 pm
Location: On the other side
Contact:

Re: Гръмотен ли е Балгърина ?

Post by Moridin » Fri Nov 06, 2020 11:30 pm

@Claymore - Фулкрумът при мен не беше красота (може би си се объркал от думата "естетична"), а богатство. Твърдението ми е, че опростяването на езика затрива речево богатство и това е очевиден факт. В този смисъл въпросът за диалектите е на друга плоскост, тъй като те също допринасят за това богатство. Но между диалект и неграмотност има огромна разлика, ти уж си по-учен от мен в тая сфера. Диалектът е кодифициран по начин, различен от книжовната норма, но все пак кодифициран - дори неформално - в съответната общност. На моето село казват примерно "съде", което е някакво трудно преводимо наречие. Ако някой би го използвал това неграмотно, т.е. в неправилен контекст, това ще е ... ъ, неграмотно. Точно както "I be here and wait for you". Със сигурност ЩЕ ГО РАЗБЕРАТ. Но езикът не се изчерпва с това. Is the whole point. Не съм казвал никъде, че има красота в члена, макар че clearly има, ама това е друга тема :mrgreen:
This is it. Ground zero.

User avatar
aiva
Adept
Posts: 229
Joined: Tue Mar 21, 2017 9:10 pm

Re: Гръмотен ли е Балгърина ?

Post by aiva » Fri Nov 06, 2020 11:37 pm

Много неща са се изговорили, аз само да се вмъкна набързо за акцентите. В началото на тази дискусия се говореше за това, че английският на един лондончанин не е по-правилен от този на един тексасец. Според мен на български е малко по-различно, доколкото на нашенски се предполага да пишем това, което изговаряме, и обратното. Съответно всички акценти са грешни и правилно не говорят никъде (спрямо писането). Твърдото говорене в София е абсолютно също толкова неправилно, колкото мекото на морето, добавяне на звуци еди-къде-си и тн. И има все пак някаква разлика между акцент, диалект и грамотност, въпреки че текущата дискусия така ги е омешала. Аз може да си пищя щастливо "котИ", като видя някой писан някъде, ама няма да тръгна да го пиша така все пак.
Няма логика в това само мъжкия род да се диктува от него.
Litz, ти сега да не наричаш германците нелогични хора?! :D

User avatar
трубадур
Ascendent
Posts: 4438
Joined: Sat Apr 07, 2007 4:33 am

Re: Гръмотен ли е Балгърина ?

Post by трубадур » Fri Nov 06, 2020 11:38 pm

Ко напрайхте вия бе :mrgreen: :mrgreen:

@Litz по-назад писах отде идва пълен/кратък член, ма никой не ми обърна внимание :cry:

User avatar
Xellos
Moderator
Posts: 19601
Joined: Fri Apr 02, 2004 10:08 pm

Re: Гръмотен ли е Балгърина ?

Post by Xellos » Fri Nov 06, 2020 11:48 pm

Не разбирам само защо забихте в проблемите на целите изречения с 200, като дъното е, че 2-3 поколения вече масово не знаят елементарни думи как се пишат, та положението стана витрина на турска баничарница. Виждал съм "септемврийска сесия" написано по 9 различни начина, а вие философствате все едно изнасяте лекция в СУ. Професионални деформациЙ мъч? :roll:

True true. :mrgreen:
j0j71VT.jpeg
j0j71VT.jpeg (69.22 KiB) Viewed 480 times
That's a good start, but if you want to be a real writer, you're going to need to procrastinate a lot more.

User avatar
Martix
Aes Sedai
Posts: 1548
Joined: Mon Aug 21, 2006 12:44 pm
Location: selfmade plain

Re: Гръмотен ли е Балгърина ?

Post by Martix » Fri Nov 06, 2020 11:55 pm

Moridin wrote:
Fri Nov 06, 2020 11:30 pm
Твърдението ми е, че опростяването на езика затрива речево богатство и това е очевиден факт.
Това е очевиден факт, но enforce-ването на езикови правила също опростява езика в смисъла, че прави много от красивите конструкции в него невалидни. А ако сме окей с романи като "Възвишение", или поезия, написана на диалект, с думички, непризнати от БАН, тогава дали не разглеждаме въпроса за нормирането на езика, и отношението на това нормиране към въпроса за красотата (или богатството) на езика, малко двулично.

Правила винаги ще има, и да, те ще се появяват (и enforce-ват) и от самосебеси (трябва да е дума в българския език), но аз съм за по-твърдото им enforce-ване само в официални документи и бизнес комуникация например. Заяждане за пълен член в чатове и фб постове е точно това, заяждане.

Може да се направи аргументът, че затваряне на очите за тези лесни правила, отвързва ръцете на тъпите маси да съсипят тази държава, и разваля богатството на езика и легитимира Боко тиквата, но на мен този аргумент ми се вижда доста теоретичен и по-скоро бърка causality със correlation.
Man has always assumed that he was more intelligent than dolphins because he had achieved so much...the wheel, New York, wars and so on...while all the dolphins had ever done was muck about in the water having a good time. But conversely, the dolphins had always believed that they were far more intelligent than man...for precisely the same reason.

Shamajotsi
E'lir
Posts: 187
Joined: Sat Dec 30, 2006 9:01 pm

Re: Гръмотен ли е Балгърина ?

Post by Shamajotsi » Sat Nov 07, 2020 12:13 am

Moridin зададе един хубав въпрос: защо намесваме диалектите. Моят отговор е, че много от "често бърканите правила" идват от там. Хората, които говорят на даден диалект намират друг начин да маркират частите на изречението - съответно започват да заменят "когото" с "който" - ето ти "грешка".

Ако ти нямаш проблем с това диалектите да бъдат отразени в кодифицираната книжовна норма - супер. Но няколко души изразиха несъгласие с тази теза, та аз да задам отново въпроса, който го задавам за трети път вече, ама по малко друг начин: книжовната норма не трябва ли да отразява поне някой от вариянтите на който се говори езика? Всъщност на каква логика избираме еди-кое си правило, а не другото? Защо имаме "променливо я", а не "постоянно е" да кажем?

Отговорът, който дават от БАН, е че не искат "профанизация на езика". Изборът на думи, ако Марфата рече пак да иронизира, не е мой - давам цитат на хората, които пишат правилата. Хубаво, ама кое е профанното? Какво го определя като такова?

Отговорът е: защото ние, създаващите правилата, така говорим и пишем - това е сакралното, другото е профанното. Само че диалектът е част от културата на дадена общност. Не са само легендите и песните, а е и езика с който хората си ги предават. Изборът и налагането на книжовна норма по дефиниция превръща тази част от културата в нещо - нека отново цитирам думата - профанно. А хората, които използват и се подвеждат по този диалект са неграмотни.

И, бтв, диалектът си включва и граматика. За българския език мога да дам няколко примера: "мекането", да кажем, произлиза от алтернативни спрежения на глаголите в западните говори(наместо "ходя" - "ходим" за 1во лице единствено и множествено число имаме "ходим" и "ходиме"). В някои говори на България е имало (а може би и още има) различни определителни членове според приближеността на обекта - в Ютюб имаше една хубава песен от Родопите, където момъкът и момата си пееха какво му е на един друг "болноно".

И, Моридин, не мога да се съглася, че "опростяването" на езика води до "затриване на речевото богатство". Опростяването сред населението може и да води то там, но езиците са инструмент и ако хората имат нужда да създадат нещо с него, ще го преиначат този инструмент, че да им послужи.

User avatar
tigermaster
Elder God
Posts: 5587
Joined: Wed Jun 14, 2006 11:39 am

Re: Гръмотен ли е Балгърина ?

Post by tigermaster » Sat Nov 07, 2020 12:31 am

@Martix
На заяжданията във Фейлбук имаш пълното право просто да не им обръщаш внимание обаче. Докато има интернет, ще има хора, които по форуми и социални мрежи да се заяждат за глупости.
Света аз цял обходих
и изправен гордо пак стоя.
Срещнах милиони хора
и на всичките им взех ума.

Блог
The Painting
Случаят с изтрития спомен
РЕВЮ: „Tenet“/“Тенет“

User avatar
penzata
Forsaken
Posts: 2504
Joined: Thu Dec 10, 2009 7:13 pm
Location: between the planescapes
Contact:

Re: Гръмотен ли е Балгърина ?

Post by penzata » Sat Nov 07, 2020 12:58 am

Shamajotsi wrote:
Sat Nov 07, 2020 12:13 am
И, бтв, диалектът си включва и граматика. За българския език мога да дам няколко примера: "мекането", да кажем, произлиза от алтернативни спрежения на глаголите в западните говори(наместо "ходя" - "ходим" за 1во лице единствено и множествено число имаме "ходим" и "ходиме").
Добре, де, честно ли не вдяваш колко невярно е това твърдение.


п.п. между другото, "м"-кането в северозападния се използва като висша форма на аристокрация: може и да говоря за себе си в единствено число, но винаги ще използвам спрежение на глагола в множествено число, защото северозападният чиляк никогиш не е сам - един за сите и сите у барата. Синекдоха, Северозапад!

User avatar
Litz
Forsaken
Posts: 3191
Joined: Mon Aug 16, 2010 12:46 am

Re: Гръмотен ли е Балгърина ?

Post by Litz » Sat Nov 07, 2020 1:46 am

На мен лично основният ми проблем със статията беше тва, че ужким лингвисти, дават оценка на говоренето на хората вместо просто да описват езиков феномен и да разглеждат причините, които са много повече от това "хората са дебили и едно елементарно правило да научат", а са доста по-комплексни и интересни и не е до прочитането на две книги и запомнянето на едно правило, а до това че морфемата е излишна, когато словоредът диктува всичко. Още повече, че имаме изключения от това, защото казваме "Гробаря е кечист", а не "ГробаряТ е кечист" и за мен тва като дете беше супер странно.

Още, в БАН не зачитат неща като честота на използване изрази и думи, а и не обновяват значенията на думите с десетилетия като второто точно е нож в сърцето на богатството на езика. Фактът, че филмирам стои само със значение заснемане на нещо, е просто недопустим. Защото покрай само тоя израз имаш толкова вариации, че е престъпно да не е включено никъде.

@aiva в немския има доста по-дълбока историческа причина падежите да са тва, което са и имат няква функция, а не седят просто така. Плюс, че го нямаш изкуственото разделение на одушевени и неодушевени предмети при когото и който и дали ще счупиш стол или ще убиеш мъж, все ще си е den, а няма изведнъж столът да е der ;р

User avatar
The Dragon
Elder God
Posts: 8764
Joined: Wed Jan 14, 2004 9:03 pm

Re: Гръмотен ли е Балгърина ?

Post by The Dragon » Sat Nov 07, 2020 2:02 am

Мекиций - римският бог на закуските

Image
The sinking of the Titanic was a miracle to the lobsters in the ship's kitchen.

User avatar
Валсо
Smallfolk
Posts: 21
Joined: Sun Nov 15, 2020 3:03 pm
Location: 192.168.0.1
Contact:

Re: Гръмотен ли е Балгърина ?

Post by Валсо » Sun Nov 15, 2020 5:48 pm

Далеч от грамотен е българинът. Поне едни 98% са адски неграмотни и не знаят елементарни правописни и пунктуационни правила. А за пълния член пък да не говорим - дори не знаят какво животно е това. Тук сме събрали смешни примери на българската "грамотност". :lol:
Всеки прави грешки, дори и най-грамотният понякога обърква някоя и друга запетайка и е напълно нормално. Но нещата, които съм виждал из нета просто прекрачват границата на абсурда и като го гледаш, се чудиш този да не би да е с едноцифрено IQ. :lol: Като например този:

Image
Home is where root is!
Image

User avatar
Ghibli
Elder God
Posts: 5416
Joined: Sat Dec 20, 2003 11:36 am
Location: not really here

Re: Гръмотен ли е Балгърина ?

Post by Ghibli » Mon Nov 16, 2020 10:56 am

Ахаха, именникът е гениален :mrgreen:
@}->--
"анакин поворачивается к зеркалу, а в нем дарт вейдер. и тут анакин понимает, что ему трудно дышать."

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 70 guests