Гръмотен ли е Балгърина ?

За коментари и излияния от всякакъв род, число, спрежение и залог

Moderator: Moridin

Itilon
Paragon
Posts: 590
Joined: Thu Mar 13, 2008 5:38 pm
Contact:

Post by Itilon » Mon Aug 02, 2010 5:02 pm

Морвен, ясно, че примери всякакви. Преглеждайки последните 2 страници се убеждавам, че просто влагаме различни неща в термина :D.

Но все пак - има много причини човек да не изкара даден изпит. Ако се върна към личния пример, мен ме скъсаха по история в УНСС, но имах много добър на изпита в Софийския при положение, че и по двете теми имах еднакви познания и писах еднакво изчерпателно (да не се спирам на това, че пиша дребно и 4 мои страници излизат като 15 от някой с по-широк почерк). В Университета имаше поне един случай, в който аз и една приятелка преписахме от един и същи пищов (договорно право при Борисов - който е бил знае и ще разбере защо). Тя изкара 6, аз 4.

Нито един от двата примера не ме прави неграмотен. Гордея се с познанията си по история. Имам и доста добри такива по договорно право, впрочем.

А разказът е невъобразим и съм го започнал отдавна (отделен е въпросът, че няма да го свърша никога) :mrgreen:.

Bsb, не бях аз с математическия пример. Passer-by беше. Аз просто казах, че не го намирам за подходящ. Общо-взето по останалото, което си написал, сме на едно мнение, с изключение на двойката и зубренето, но за тях вече писах, та да не се повтарям. :wink:

Уфф, пореден едит: за учебниците - моят спомен е, че изобщо не ги разбирах, както и никой около мен и всичко зависеше от качеството на преподавателя. С американските учебници не е така. На пръв поглед в тях пише елементарни неща. На практика, обаче, те обясняват как се случват нещата в математиката и предлагат много по-творчески подход при ученето. А да, и не ти трябва учител, защото всичко е обяснено прекрасно.

Но няма нито един роден пурист, който да не пропищи света, че сме потънали, ако възприемем тяхното ниво.
Last edited by Itilon on Mon Aug 02, 2010 5:10 pm, edited 1 time in total.

User avatar
Marfa
Moderator
Posts: 11240
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:12 pm
Contact:

Post by Marfa » Mon Aug 02, 2010 5:08 pm

bsb wrote:...
А дали да не отделим цялата размяна на реплики от тази тема?
Речено - сторено. ;)

Итилон, в момента зачекваш темата за обективността при оценяването, което по моему е малко по-различно от това да можеш да напишеш правилно думата "сбогом".

За да се избегнат като посочените от теб примери (и аз съм имала подобни преживявания) единственият смислен вариант е да се въведе тестовата система при оценяване. Това обаче очевидно няма да стане, докат съществуват университетски преподаватели, чиято представа за преподаване се състои в изчитане на лекционния материал пред студентите, като същевременно много се внимава да не им се предостави учебно помагало, та да се налага курсът да седи и да записва всяка професорска мъдрост, а накрая на изпита въпросният материал да бъде излят на лист по възможност с по-едър почерк, че да заема повече място.*
------------------------
* Това защото през пролетта ми се случи нещо подобно, но в обратния от твоя случай. Понеже аз пиша с по-разлат почерк и изписах 5 страници по една безумна тема, имам 6, докато колежката, която пише по-ситничко и събра същото чудо в три страници, има 4, а тази, която преписа от нея, но също пише с по-едър почерк има 6 като мен.
Last edited by Marfa on Mon Aug 02, 2010 5:17 pm, edited 1 time in total.
This octopus! Let's give him boots, send him to North Korea!

Image<-Подробно описание на нещата, които ми образуват нерви :twisted:
Уук.

Itilon
Paragon
Posts: 590
Joined: Thu Mar 13, 2008 5:38 pm
Contact:

Post by Itilon » Mon Aug 02, 2010 5:11 pm

Заглавието мачка! :metal:

bsb
Paragon
Posts: 640
Joined: Sun Dec 06, 2009 7:33 pm

Post by bsb » Mon Aug 02, 2010 5:23 pm

Itilon wrote:..... Ако се върна към личния пример, мен ме скъсаха по история в УНСС, но имах много добър на изпита в Софийския при положение, че и по двете теми имах еднакви познания и писах еднакво изчерпателно (да не се спирам на това, че пиша дребно и 4 мои страници излизат като 15 от някой с по-широк почерк). В Университета имаше поне един случай, в който аз и една приятелка преписахме от един и същи пищов (договорно право при Борисов - който е бил знае и ще разбере защо). Тя изкара 6, аз 4.
........
Това е може би основната причина да се предпочитат точните науки и правописът - при тях нещата могат да се измерят и всичко е ясно. Правописните грешки са си правописни грешки без значение от проверяващия (реално има известни колебания в правилата, които подлежат на интерпретация, но те са малко). За задачите, все едно в коя дисциплина, мисля, няма нужда да обясняваме.
И точно затова се опитват да въведат тестове и в хуманитарните дисциплини. Това обаче за мен е не много разумно и не заради тестовете сами по себе си, а защото се залита в другата крайност - всичко с тестове. Винаги съм мразел да пиша теми (и един-два пъти есета), което обаче не значи, че не оценявам необходимостта да може да се пише. Умение, което тестовете не могат да възпитат.

Ще ме накарате да изровя задачите от кандидатстуденстките изпити по математика през последните години. Само да ми остане време. И тогава ще имам обосновано мнение дали наистина критериите спадат, както твърди RRSUnknown. Други показатели биха били средният бал в кандидатстуденските изпити (по основните предмети като български и математика) и минималният бал, необходим за влизане в определени специалности, за отделните години. Но не знам дали ще успея да намеря такива данни.

User avatar
Moridin
Global Moderator
Posts: 19287
Joined: Fri Dec 19, 2003 10:21 pm
Location: On the other side
Contact:

Post by Moridin » Mon Aug 02, 2010 5:24 pm

Мисля, че отдавна отпадна спора какво е грамотност, но все пак:

В моите разбирания
(1) да не владееш аритметика или да не можеш да решиш една пропорция означава да си неграмотен. Това са базови познания за живота.
(2) да не можеш да решаваш квадратни уравнения означава, че дори да имаш базово ниво на грамотност, или си безпощадно зле с умствения багаж, или си забравил и нямаш грам интерес към математика, което те прави неначетен.
(3) да имаш УНИВЕРСИТЕТСКИ познания по математика (= НИЩО ОБЩО с кандидатстудентския изпит, който измерва СРЕДНОШКОЛСКИ познания по математика) е нещо над тези нива.

Никой не казва, че успехите трябва да се мерят с математически и инженерни науки. Казах, че сме били на първите места по тестове за интелигентност и по грамотност, а сега сме на последните в европа. Това няма нищо общо с математиката. Друг е въпросът, че имахме традиционно силна математическа школа и слава богу тя не е съвсем загубена откъм предподаватели, но и те се виждат в чудо какво да правят.

За да обобщя - математическият пример не даваше приоритет на математиката като измерител на грамотност, а просто демонстрираше нагледен скорошен пример - кандидатстудентския изпит по матматика. Фактът е, че там критериите падат, това е сигурно. Значи имаме два варианта: или по необясними и свръхестествени причини образованието ни (средното) се дъни ИМЕННО И САМО по математика, или поголовно заслабва и произвежда некадърни и незнаещи ученици. Защото повярвай ми, светът не е станал по-лесен, че критериите да трябва оправдано да падат.

За мен по-вероятното е, че цялото средно образование издиша. Дали успява да докара учениците до ниво, което наричаме "грамотност", зависи от дефиницията за грамотност. Със сигурност обаче не ги прави добре подковани по който и да е предмет, а за начетени да не говорим.

Какви са били учебниците и какви са сега не знам. За мен американските, доколкото съм ги виждал, са жалки. Напомнят ми Макинтош - предполага се, че децата са идиотчета, на които трябва с аналогии от ябълки, черешки и ситуации от тийн филми да им се обяснява наука. САТ е един по същество безобразно елементарен изпит (говоря за САТ1), на който единственото по-трудно би могло да бъде английският, ако не го знаеш (но пак е на доста ниско ниво). За мен да се влиза със САТ в универистет ВЕЧЕ е гавра, а това, което понастоящем се случва с приема в нашите университети и постоянното снижаване на критерии, е още по-лоша гавра.

В този смисъл не мисля, че бг учебниците, по които аз съм учил (те бяха от след соца, но доста преди сегашните), са били много трудни или неразбираеми. Единствените, предразполагащи към зубрене, са били неща от типа на литература, география, история, където самите предмети го предразполагат.
This is it. Ground zero.

User avatar
Marfa
Moderator
Posts: 11240
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:12 pm
Contact:

Post by Marfa » Mon Aug 02, 2010 5:29 pm

Пък аз можех да решавам квадратни уравнения, ама вече не помня как!
This octopus! Let's give him boots, send him to North Korea!

Image<-Подробно описание на нещата, които ми образуват нерви :twisted:
Уук.

User avatar
Moridin
Global Moderator
Posts: 19287
Joined: Fri Dec 19, 2003 10:21 pm
Location: On the other side
Contact:

Post by Moridin » Mon Aug 02, 2010 5:34 pm

bsb wrote:Ще ме накарате да изровя задачите от кандидатстуденстките изпити по математика през последните години. Само да ми остане време. И тогава ще имам обосновано мнение дали наистина критериите спадат, както твърди RRSUnknown. Други показатели биха били средният бал в кандидатстуденските изпити (по основните предмети като български и математика) и минималният бал, необходим за влизане в определени специалности, за отделните години. Но не знам дали ще успея да намеря такива данни.
За кандидатстудентските по математика конкретно, направо приеми, че е вярно. Работя в математическия факултет, виждал съм задачите от последните няколко години, виждал съм и студентите, говорил съм с доцентите, тука няма място за съмнение. Ако критериите не падаха, нямаше НИКОЙ да бъде приет.

В моя випуск имаше поне петнайсет души, които изобщо не правеха грешки, или правеха само по невнимание (а не по незнание) грешки по програмиране. Във випуска на който преподавам, има преко сили двама такива души.
This is it. Ground zero.

bsb
Paragon
Posts: 640
Joined: Sun Dec 06, 2009 7:33 pm

Post by bsb » Mon Aug 02, 2010 5:38 pm

Moridin wrote:.........
В моите разбирания
(1) да не владееш аритметика или да не можеш да решиш една пропорция означава да си неграмотен. Това са базови познания за живота.
.....
Може да се спори колко често им трябва на хората да решат една пропорция. Ако ми дадеш два уместни примера, ще се съглася с теб.
Moridin wrote:.......(2) да не можеш да решаваш квадратни уравнения означава, че дори да имаш базово ниво на грамотност, или си безпощадно зле с умствения багаж, или си забравил и нямаш грам интерес към математика, което те прави неначетен.
И какво лошо има в това да нямаш никакъв интерес към математиката или да си неначетен?
Moridin wrote:.....За мен по-вероятното е, че цялото средно образование издиша. Дали успява да докара учениците до ниво, което наричаме "грамотност", зависи от дефиницията за грамотност. Със сигурност обаче не ги прави добре подковани по който и да е предмет, а за начетени да не говорим.
Вероятно е така, но причината не е в образователната система, а в ценностната система на обществото. След като никой не се усеща, че доброто образование е предпоставка за по-добър живот (средностатистически - дори и у нас), тъй като примерите за подражание са съвсем други, няма защо да се чудим, че средното образование дава такива резултати. С уговорката, че все още не знаем точно какви са резултатите :)
Moridin wrote:.......
В този смисъл не мисля, че бг учебниците, по които аз съм учил (те бяха от след соца, но доста преди сегашните), са били много трудни или неразбираеми. Единствените, предразполагащи към зубрене, са били неща от типа на литература, география, история, където самите предмети го предразполагат.
Ти не беше ли учил в НПМГ? Ако е така, не смятай себе си и съучениците си за представителна извадка на средните ученици. Почти съм сигурен, че децата в обикновените училища са псували учебниците и са наизустявали разни теореми или химични реакции, без реално да схващат.

P.S. Добре, приемам, че по математика нещата са станали по-зле - не че се учудвам, но ми се искаше да не е така.
Last edited by bsb on Mon Aug 02, 2010 5:42 pm, edited 1 time in total.

User avatar
RRSunknown
Elder God
Posts: 9513
Joined: Thu Nov 01, 2007 9:54 am

Post by RRSunknown » Mon Aug 02, 2010 5:38 pm

Marfa wrote:Пък аз можех да решавам квадратни уравнения, ама вече не помня как!
ax2 + bx + c = 0
а,b и c са константи , търси се X.

Itilon
Paragon
Posts: 590
Joined: Thu Mar 13, 2008 5:38 pm
Contact:

Post by Itilon » Mon Aug 02, 2010 5:47 pm

Moridin wrote:
В моите разбирания
(1) да не владееш аритметика или да не можеш да решиш една пропорция означава да си неграмотен. Това са базови познания за живота.
(2) да не можеш да решаваш квадратни уравнения означава, че дори да имаш базово ниво на грамотност, или си безпощадно зле с умствения багаж, или си забравил и нямаш грам интерес към математика, което те прави неначетен.
Ъм, да разбирам ли, че Стивън Кинг е неначетен? Хенри Кисинджър? Гор Видал? Том Робинс? Уинстън Чърчил? Джордж Буш? (Нее, за него знаем :lol:).

Впрочем, литературата и историята въобще НЕ предразполагат към зубрене повече от математиката.

User avatar
Morwen
Shadowdancer
Posts: 13468
Joined: Sat Dec 20, 2003 1:20 am

Post by Morwen » Mon Aug 02, 2010 5:47 pm

Изпитът си е изпит. Може да не извадиш късмет, може да те боли корема, може да се паникьосаш. Още по-идиотско е с изпитите с писане на теми по хуманитарни науки, които за мен са една образователна мафия.
Но при все това, ако по най-силния си предмет не успееш да вържеш тройка, с много голяма степен на вероятност това те прави проспал училището.
Лично аз имам опит с математиката. Там наистина има много малко поле за интерпретации и изкарах отличен в софийския, без да съм стъпила на урок по математика. Разбира се, заради недоразбиране колко време е изпитът изкарах и 5,20 в Техническия на пъти по-лесния им изпит. Така че, да, оценката не е еднозначна. Но при все всичко това, мисля, че щеще да ми е почти физически невъзможно, без да съм много болна, да изкарам 3,40 примерно. Колкото и да се заблудя на една задача, за друга да не изчисля времето, а някакво подусловие да прочета грешно - не може всичко да е така.
Гледах какво е кандидатстването в ТУ сега - има тест с 30 въпроса, част от които се решават с директно заместване по формулите. И пак има специалности с бал 14 от 24.
I don't wanna die
But I ain't keen on living either

bsb
Paragon
Posts: 640
Joined: Sun Dec 06, 2009 7:33 pm

Post by bsb » Mon Aug 02, 2010 5:51 pm

И ти беше от НПМГ, нали? Не се сравнявайте с обикновените училища.

User avatar
termit
Jaghut Tyrant
Posts: 1758
Joined: Thu Jan 15, 2004 5:04 pm

Post by termit » Mon Aug 02, 2010 6:14 pm

Мор, за точка 2 силно не съм съгласен с теб. Решаването на квадратни уравнения е познание, което не виждам как ще се използва от средния човек в нормалния ежедневен живот, така че не виждам причина да го помниш 15+ години след завършване на средното образоване, ако не ти трябва специфично в работа или научна дейност. Съответно не виждам защо човек, който не може да решава кв.ур.-ове ;) да е неначетен.

За кандидатстудентския по математика миналата година съм разказвал, но ще повторя като илюстрация към мнението на Моридин:
явих се на кандидатстуденстки изпит по математика в СУ без никаква подготовка, без да съм пипал кандидатстудентска математика от 10 години, и висша математика от 6, идеята беше да видя какви задачи дават на първия изпит и да уча за втория. В работата ми рядко се налага да ползвам нещо повече от проста аритметика, така че от там никакви допълнителни познания или тренировки. Оказа се, че на изпита дават безплатно книжка, в която се съдържа много прилично обощен и сдъвкан ЦЕЛИЯТ материал от 8-12 клас, необходим за решаване на задачите.
Благодарение на книжката реших 7 от 10 задачи и ми писна, тръгнах си 2 часа преди изтичане на времето, защото се явявах за възстановяване на студентски права и ми трябваше само тройка.
Статистика за резултата, за да вкарам някакви факти:
- оценка - 4.50, колкото изкарах преди 10 години след цяла година сериозна подготовка по математика, включително частни уроци. Ако се бях явил със сегашните си познания на изпита тогава, никакъв шанс за друга оценка освен двойка. Между другото означава, че съм решил вярно всички задачи, така че ако бях останал докрай, можеше и да хвана 6-ца. Освен това задачите се решаваха с почти директно прилагане на базовите теореми и формули от справочника, от тези които се хванах да решавам нямаше нито една, която да иска някакви хитри врътки.
- с оценка 4.50 бях в горните 35% на оценките по математика в СУ (има такава статистика на страницата на университета, запомних го, защото ми направи впечатление). Това означава, че 65% от кандидатстващите са изкарали по-ниска оценка от мен, при положение, че всички имат книжката с материала, а учениците излизат с пресни познания от училище, а не като мен с 10 години дупка.
- за съжаление не помня точно, но ми се върти в главата нещо като 30-35% двойки за 2009. При наличието на такъв официален пищов, нямам идея как може да се изкара двойка

Моята интерпретация на горното е, че има драстично спадане на нивото на задачите и на кандидатите спрямо 10 години назад, като нивото на задачите следва нивото на кандидатите. При това в СУ, който все още се води нещо като елитен университет. За мен лично е индикатор за общ спад на качеството на образованието по математика. Съмнявам се да е по-различно и по другите предмети.
Elves dig rocket launchers.

User avatar
Moridin
Global Moderator
Posts: 19287
Joined: Fri Dec 19, 2003 10:21 pm
Location: On the other side
Contact:

Post by Moridin » Mon Aug 02, 2010 6:18 pm

Пропорции: (1) за три порции ти трябва кило и половина ориз, за две порции ти трябват.. ? (2) режеш плат за покривка, за масата навън ти трябваха три метра, масата е широка 2.75, а масата вътре е широка 1.90, значи ти трябват... ?

Учебници: не съм от НПМГ, училището ми е сравнително елитно, но това не прави децата в него по-умни по дифолт, а учебниците ни бяха същите като на всички.

Велики личности: Убеден съм, че няма да имат проблеми с квадратните уравнения, особено Гор Видал например. Стивън Кинг не мога да кажа колко е "начетен" баш, Чърчил е от друга епоха, а за останалите е на кантара.

Лошо ли е да си неначетен: Не съм казвал такова нещо. Но да, за мен е лошо. Аз обаче си уважавам пенкилерството и енциклопедизма и ги смятам за задължителни, така че няма да защитавам тази теза.
Впрочем, литературата и историята въобще НЕ предразполагат към зубрене повече от математиката.
Литературата предразполага към зубрене, защото начинът на оценяване много трудно може да приеме лични разсъждения на ученика, следователно трябва да се назубрят чужди, които не могат да се изведат самостоятелно, тъй като рядко следват логически.

Историята предразполага към повече зубрене, защото има доста повече детайли за помнене, които не следват един от друг, за разлика от математиката, където запомняйки няколко формули и теореми и най-вече с ОПИТ от решаване на задачи (непостижимо в историята), можеш да си възстановиш необходимите за дадена задача умения от много малко твърдо зазубрени познания.
This is it. Ground zero.

User avatar
Morwen
Shadowdancer
Posts: 13468
Joined: Sat Dec 20, 2003 1:20 am

Post by Morwen » Mon Aug 02, 2010 6:20 pm

Термите, двойките традиционно бяха около половината, но все пак има доста хора, които отиват само за да се пробват, без никаква подготовка.
I don't wanna die
But I ain't keen on living either

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 82 guests