Гръмотен ли е Балгърина ?

[Itilon]

Passer-by, помолих те да четеш внимателно! "Тези" не е множествено число на "теза", а на "това". Изречението е "наблюденията на едни срещу наблюденията на други" и съм използвал "тези", за да не се получава повторение. Ако исках да кажа "тези" като мн. ч. на "теза", щеше да е правилно изречението "наблюденията на едни срещу тезиТЕ на други".

И ти ще ми говориш за грамотност!

А, и интерпретацията ти на влизане и отпадане замалко да ме свали от стола, но да не падам на твоето ниво. Все пак е забавно как започваш да се заяждаш, когато няма какво да кажеш!

Впрочем, тъй като ВСЕКИ е непосветен не в една, а в множество области, според твоето тълкувание на "неграмотен" всички сме такива. Ако го приемем за основа, естествено по-нататъшен разговор не може да се води.

[Marfa]

Ще ви помоля да поизпуснете парата, момчета. Хапнете сладолед, пийнете чайче, ама се успокойте.

[Itilon]

Е, аз само уточнявам какво съм написал, понеже два груби поста на събеседника ми (да кажем) бяха предизвикани от това, че не го е прочел правилно . Останалото е шеговито.

Иначе, е хубаво, ако ще се води разговор, да е по същество, да.

[Moridin]

1. Въпреки че "грамотност" в статията е използвана именно в смисъла на "може да чете и пише" (статията преувеличава и според мен в това отношение), думата означава също "наличност на определено ниво обща култура", което включва математика, така че да не спекулираме, че двете нямат нищо общо.

2. Факт е, че поне висшистите, върху които имам лични наблюдения СТАВАТ по-зле. Не знам какви са точно причините за това, но статистика не е нужна. Преподавам им и го виждам със собствените си очи. Което е тъжно, предвид колко много повече възможности за достъп до информация има в сравнение дори с времето, когато аз съм бил в училище.

3. Основното в статията според мен е не толкова образованието и затъпяването на народа (бтв за соц-учебниците, не знам какви са били, но е факт също, макар и преекспониран, че до 90те години сме били на първите места в европа по стъстезания и тестове за интелигентност. сега далеч не сме), колко най-вече поголовното унищожаване на производството и манталитетът, споменат още в първото изречение - НИЩО в българия не се прави за общото благо.

[Zee]

Ето какво показва бързото търсене на статистически данни в Гугъл по темата:
http://www.segabg.com/online/new/articl ... id=0001701

Правени са сравнителни изследвания от една международна организация (TIMSS) за оценяване на образованието в различните страни. Тя сравнява математическото образование и образованието по природните науки. Изследванията се правят при много строги стандарти. Включват се 13-годишни деца от напълно случайна извадка.

Такова изследване имаше през 1995 г. Тогава от 46 държави България беше на 5-о място по природни науки и на 9-о по математика. Десет години по-късно, през 2005 г., изследването се повтори по абсолютно същия стандарт. Какво се оказа? За десет години сме отишли на 25-о място по математика и на 24-о по природни науки. „Нещо драматично се е случило у вас", са казали на българския координатор доц. Кирил Банков специалистите по провеждане на изследванията. Ето това вече не е мит, това е катастрофа. Става дума за догимназиалното образование. За висшето образование няма такива изследвания.

ето и резулатите от въпросното изследване - плашещи са!

http://www.uchilishteto.net/index.php?a ... from_TIMSS

[passer-by]

@Itilon - приемам граматическата забележка.

Грешката ми се дължи главно на контекста, в който протича разговорът. Ти реално изказваш теза, че положението с неграмотността у нас не било чак толкова страшно, а твърденията за обратното третираш като отделни изолирани (и следователно немеродавни) наблюдения.

Та всъщност наистина се получава каквото казах - ти с теза, ние с наблюдения.

Широкото значение на думата "неграмотност" се надявам да си го разбрал вече, след като и Моридин добави нещо към моите пояснения.


П.П. Бъди така добър да цитираш пасажите от "двата ми груби поста", в които си се почувствал нагрубен.

PasserВпрочем, тъй като ВСЕКИ е непосветен не в една, а в множество области, според твоето тълкувание на "неграмотен" всички сме такива. Ако го приемем за основа, естествено по-нататъшен разговор не може да се води.

Според теб цитат от Тълковен речник = моето тълкуване.


И ясно казах в какъв контекст говоря за неграмотни при кандидатстване (демек хора с претенции да знаят достатъчно по предмета, с който кандидатстват), ама да не пояснявам (пак), че нали твърдиш, че ме четеш внимателно.

[tigermaster]

Бтв, в някаква специалност в СУ с математика би трябвало да е способен да влезе всеки съвестен ученик, завършил седми клас.

Знам, че за да вляза в специалност Математика ми трябваха основно знанията от прогимназията. След предварителния изпит през 2006 показах задачие на сестра ми, която тогава беше в пети клас. Тя реши първите пет без никакви проблеми. Другите покриваха материал, до който още не беше стигнала. Мисля, че сега, завършила осми клас в СМГ, ще реши горе-долу колкото реших аз тогава, за да вляза, или дори повече.
Същевременно, обаче, един от съучениците ми, пълен отличник, който нямаше оценка под 5.50 по никой предмет и не правеше нито извинени, нито неизвинени отсъствия, на предварителния изпит изкара 2.00. Говоря за човек, завършващ 12-ти клас в един от по-престижните техникуми в София. Този човек, този отличник, който оценка под 5.50 през целия си живот беше имал само по музика и физкултура, не можа да се справи със задачи на ниво квадратно уравнение. Задачи, които осем години по-малката ми сестра реши. Събитието беше през април 2006. Тъкмо бяха променили формата на изпитване от четири относително сложни задачи на десет с нарастваща трудност, като първоначалните бяха елементарни.

Това е просто нещо, което споделям. Не е теза, наблюдение е. Също като това, че съм виждал второкурсници в специалност Математика, които буквално не знаят колко е интеграл от константа. Това, като бях в трети курс. И други неща.

[Itilon]

Ще се получи малко дълго, но да опитам. Отзад-напред:

Tigermaster, аз лично през 2003 г. изкарах 4:90 по математика в Техническия, само с подготовката за SAT 2 (в смисъл, че не съм ходил на никакви уроци, а в 12-и клас по традиция не ходех и много на училище ). Явно и тогава са намалявали критериите!

Ако трябва да съм сериозен, на практика единствената причина аз да изкарам този резултат на изпит, на който се явих на шега (всъщност, по молба на мама ), а много други доста подготвени на теория хора да се справят значително по-зле, според мен е, че американските учебници, по които учех за SAT, са на светлинни години от българските, които по това време не бяха мръднали от ерата на соца. Не знам - нека по-старите да си кажат, но за мен сложните родни учебници са напълно неразбираеми за човек с относително абстрактно мислене и не стимулират нищо, освен безсмисленото зубрене.

От тази гледна точка, съм твърдо "за" опростяването на материала.

Passer-by, айде да не започваме цитатна война. Знаеш много добре, че постовете ти бяха груби и от позицията на засегната страна. Общият им тон е такъв.

Ся, за контекста. Всеки реално изказва тези, които са базирани на наблюдения. Нито моите, нито (надявам се) твоите висят във въздуха. В никакъв случай не третирам твърденията, противоречащи на моето, като изолирани. Интерпретирам ИЗОЛИРАНИТЕ твърдения като такива (вярвам ще се съгласиш, че "майка ми казва" не е аргумент в сериозен спор и че аз досега се въздържам от такива). Впрочем аз се въздържам от всякакви аргументи, цитати и статистики в която и да е посока, просто защото не мога да ги открия на прима виста. Това, което цитира Zee, е подобен аргумент, който няма как да се обори и аз не бих опитвал да го направя (но за това малко по-надолу...). Всичко това не значи, че просто си говоря. Интересувал съм се от темата, чел съм за нея, и имам добри спомени (с тази уговорка, че всичко, което твърдя, всъщност не мога да знам дали се отнася за последните две години).

А цитатът от тълковния речник, който си дал, изключва всяка възможност за дискусия, защото - както вече казах - определя абсолютно всеки човек по света като неграмотен. Ако наистина смяташ, че неграмотен е човек "незапознат, неосведомен, непросветен в дадена област" (което логично можеш да тълкуваш и като "незапознат, неосведомен, непросветен в областта на атомната физика или космическото инженерство"), няма смисъл да спорим. При този "широк" смисъл на думата си прав . Мисля, говорим за друго, обаче.

Zee, не мога да нищо да кажа за изследването, което цитираш. Но все пак спорът тръгна от твърдението, че имаме неграмотни хора, които по брой надвишават тези от края на XIX век. Това просто не е вярно. Но то не се доказва със състезания по математика и по природни науки - в тях неграмотните хора изобщо не участват.

В този смисъл ми се струва, че си говорим за различни неща, защото всичко, което аз твърдя, е (ще се цитирам):

Неграмотните, ако и да са по-голям процент от този през 80-е (но не и през 60-е примерно), изобщо не се увеличават с плашещи темпове - просто получават много по-голяма трибуна за изява, благодарение на интернет. Виж, факт е, че голям процент от високообразованите хора, които системата успява да произведе (и които са все толкова, ако не и повече от тези през 80-е), напускат страната и повече не се връщат. Това - поне според мен - е основният проблем.

В смисъл, не разбирам защо всички отговори влизат в темата с общото намаляване на грамотността. Да, грамотните хора са по-малко грамотни, отколкото преди 10 години (но дори тук ситуацията не е толкова фрапираща). Да, образованието ни не върви нагоре (но не се и срива с бързи темпове). Това по какъв начин оборва казаното от мен, че неграмотните не са повече? (Разбира се, аз тълкувам "неграмотни" в доста по-тесен смисъл от passer-by. За да не стават недоразумения: като хора, които имат отсъстващи или почти отстъстващи умения да четат и пишат, елементарни или никакви умения по математика и обща култура под санитарния минимум - този, който се постига докъм 4-ти клас).

Моридин (и пак към Zee донякъде), ясно, че грамотността включва някакво ниво на математически познания, но не можеш да определяш като неграмотен всеки, който няма университетско такова. Така де, аз не казвам, че двете нямат нищо общо - просто не смятам, че примерът с приема във ВУЗ-овете е уместен.

Във връзка с математиката пак, вярно е, че допреди имахме големи успехи по нея, както и по природните науки, но те единственият аспект на образованието ли са? Някой да си спомня огромни български успехи по литература, история и изобщо всичко що влиза в категорията liberal arts?

(Впрочем, не гостуваха ли в Шоуто на Слави преди две-три години едни младежи, които бяха спечелили някакво световно отличие по математика точно?)

И още един въпрос. Ако общото ниво на грамотност, интелект и всичко останало се определя само от математическите и инженерни науки (защото досега примерите все бяха такива, с изключение на този на RRSunknown) защо американците, които никога не печелят конкурсите в областта, продължават да създават над 60 процента от иновациите в света? И не малък процент от големите литературни, философски и исторически трудове, ако там е въпросът?

Впрочем аз не коментирах статията - сори за неволната заблуда - а само цитатът от нея за неграмотните .

[passer-by]

А цитатът от тълковния речник, който си дал, изключва всяка възможност за дискусия, защото - както вече казах - определя абсолютно всеки човек по света като неграмотен. Ако наистина смяташ, че неграмотен е човек "незапознат, неосведомен, непросветен в дадена област" (което логично можеш да тълкуваш и като "незапознат, неосведомен, непросветен в областта на атомната физика или космическото инженерство"), няма смисъл да спорим. При този "широк" смисъл на думата си прав .

Горното е отговор на това:

Широкото значение на думата "неграмотност" се надявам да си го разбрал вече, след като и Моридин добави нещо към моите пояснения.

PasserВпрочем, тъй като ВСЕКИ е непосветен не в една, а в множество области, според твоето тълкувание на "неграмотен" всички сме такива. Ако го приемем за основа, естествено по-нататъшен разговор не може да се води.

Според теб цитат от Тълковен речник = моето тълкуване.


И ясно казах в какъв контекст говоря за неграмотни при кандидатстване (демек хора с претенции да знаят достатъчно по предмета, с който кандидатстват), ама да не пояснявам (пак), че нали твърдиш, че ме четеш внимателно.

Мда, напразна надежда. Аз говоря за конкретна ситуация (кандидатстване с определен предмет и обсъждане на неграмотни в дадена област) и ми се отговаря с "ама то всички сме неграмотни в нещо, как да стане дискусия" при положение, че дискутираме точно конкретни области на знание и конкретни предмети на кандидатстване.

Passer-by, айде да не започваме цитатна война. Знаеш много добре, че постовете ти бяха груби и от позицията на засегната страна. Общият им тон е такъв.

Точно защото смятам, че общият им тон не е груб те помолих да посочиш къде си видял нагрубяване към теб в постовете ми, но като не искаш, ОК, спирам разговора с теб, че явно си доста лесно нараним за форумен диалог.

[RRSunknown]

Аз под грамотност имам предвид обучението от Български език главно. Точната статистика в момента няма как да я приложа защото става дума за документи които не са публикувани в интернет а се пазят в отделите по образование в общината но такава статистика съществува - брой на грешки, вид на грешки, системност на грешките и т.н. Прави се всяка година за всички ученици и статистически по класове и училища.
Понеже фирмата в която работя зарежда всички училища в региона с консумативи имам приказка с много представители на училищата и всички до един потвърждават спада.
Оказва се например че близо половината ученици в трети клас не знаят таблицата за умножение и се налага учебния материал да се забавя или да се намаля критерия.

[Itilon]

Passer-by! И преди съм те питал, но ти нарочно ли се правиш на глупав?

И ясно казах в какъв контекст говоря за неграмотни при кандидатстване (демек хора с претенции да знаят достатъчно по предмета, с който кандидатстват), ама да не пояснявам (пак), че нали твърдиш, че ме четеш внимателно.

Да разбирам ли, че според теб двойката на кандидатстудентски изпит е показател за неграмотност. Защото аз съм кандидатствал в Харвард, а там режат 90% от молбите? Явно тези 90% не отговарят на претенциите си. Ерго, неграмотни са!

Мисля, на всеки ще му стане ясно, че определението ти за неграмотни хора не отговаря на това, което разбираме под термина всички останали.

Що се отнася до тълковния речник, там пише следното: неграмотен: 1. който не знае, не може да чете и да пише. 2. ..., 3. Незапознат, неосведомен, непросветен в дадена област с даден пример. (Използва се в съчетание с прилагателно, което определя областта: политически неграмотен и пр.)

Точно защото смятам, че общият им тон не е груб те помолих да посочиш къде си видял нагрубяване към теб в постовете ми, но като не искаш, ОК, спирам разговора с теб, че явно си доста лесно нараним за форумен диалог.

Айде прочети поне едно нещо бавно и внимателно, бе, мама му стара. Къде съм казал, че съм се почувстал засегнат? Че съм раним нещо? А това, че не виждаш проблем в начина си на изразяване, не мисля, че е моя грижа .

[Marfa]

Бе как не ви е горещо бе?

[RRSunknown]

Тука е хладовина - за вас не знам

[Morwen]

Итилоне, хайде недей така лично:)

Като начало в Харвард не те късат, просто не се класираш. Аналогът на нашите кандидатстудентски там е САТ - и, да, ако не си успял да изкараш САТ 1, това те прави неграмотен. А това, че си го изкарал и не са те класирали за най-добрите 200 в страната и света е отделен въпрос.
Да не говорим, че част от университетите ни пускат със смешни изпити или кандидатстване по документи.
Можем да поспорим какво е неграмотен, но ако искаш нагледен пример - ето ти линк към разказа на единадесетокласник с петица по български, пуснат в нашия форум - viewtopic.php?t=4793 .

Можеш да погледнеш първия ми коментар с една незначителна част от грешките, ако не ти се чете.

[bsb]

....... за мен сложните родни учебници са напълно неразбираеми за човек с относително абстрактно мислене и не стимулират нищо, освен безсмисленото зубрене. ........

Това може и да е така, отдавна съм забравил какво пише в учебниците, за да имам мнение колко са сложни. Само дето "математика" и "зубрене" са несъвместими, дори и на ниво кандидатстудентски изпит. А ти започна с пример за изпита по математика. По начало математика в училище се научава с решаване на задачи, а не с наизустяване на теореми.

Във връзка с математиката пак, вярно е, че допреди имахме големи успехи по нея, както и по природните науки, но те единственият аспект на образованието ли са? Някой да си спомня огромни български успехи по литература, история и изобщо всичко що влиза в категорията liberal arts?
...........
И още един въпрос. Ако общото ниво на грамотност, интелект и всичко останало се определя само от математическите и инженерни науки (защото досега примерите все бяха такива, с изключение на този на RRSunknown) защо американците, които никога не печелят конкурсите в областта, продължават да създават над 60 процента от иновациите в света? И не малък процент от големите литературни, философски и исторически трудове, ако там е въпросът?
.........

Големите успехи по математика, които уж сме имали, са точно на същото ниво като огромните български успехи по хуманитарни науки, които търсиш. Отлично представяне на международни състезания на ученици и студенти е едно, а работата впоследствие - съвсем друго.
И причината за липсата на голяма наука в която и да е област си е все една и съща - икономическа (няма пари) и социална (не е престижно, най-вече защото няма пари). Преди пари за хуманитарните дисциплини е имало, но за сметка на това е имало и сериозни ограничения - тук мисля, че би могъл да сподели непосредствени впечатления Interpreter.
Защо американците продължавали да изобретяват най-много, въпреки че не печелели състезания - ами идват ми наум различни причини. Без да ги проверявам, различни възможности са следните: средното образование в Щатите не е кой знае какво, но за сметка на това има университети, които дават най-добрата подготовка в съответната област (не само за инженерни и природни науки, но и за хуманитарни дисциплини). Част от изобретенията се правят от хора, изкарали средно образование извън САЩ. По начало в Щатите предприемаческият дух все още е много силен, значително по-силен, отколкото в Европа, което води до съзнанието, че ако измислиш нещо, ще можеш лично да спечелиш пари от това (друг е въпросът за колцина това се случва), при което хората си сядат на задника и работят, независимо как са се представяли по време на образованието си. Средното образование е насочено към практически умения, които не вършат кой знае каква работа по олимпиади по математика примерно (като любопитно четиво един очерк от Св. Скромни: http://skromni.virtualave.net/cgi-bin/a ... social&103 - как се прави лодка от мукава като училищен проект - предупреждавам, че човекът не знае правописа).
И не на последно място грамотността или общата култура като цяло никога не са били решаващ фактор за качествената работа в тясноспециализирани области. За да проектираш чип или най-високата сграда в света, не е нужно да знаеш, че е имало две световни войни или как се наричат нотите в западноевропейската музикална традиция. И обратно, за да напишеш симфония, не е задължително да ти е известно, че телата се състоят от молекули и атоми или че съществува ограничение за максималната скорост на физическите тела.

Да разбирам ли, че според теб двойката на кандидатстудентски изпит е показател за неграмотност.

За мен е показател. След като кандидатстваш за определена специалност и ти е известно по какви предмети са изпитите за него, но въпреки това получиш двойка, това сочи неграмотност по тях. И когато въпросният предмет се смята за неотменна част от общата култура, каквито са родният език и математиката, за мен двойката на изпита по тях показва и неграмотност. Забележи, че двойка и неприемане са две много различни неща. Надали 90-те процента неприети в Харвард (там въобще има ли изпити, не се ли ползват резултатите от тестовете?) са имали еквивалента на двойка.

А дали да не отделим цялата размяна на реплики от тази тема?