Гръмотен ли е Балгърина ?

За коментари и излияния от всякакъв род, число, спрежение и залог

Moderator: Moridin

User avatar
Litz
Forsaken
Posts: 3440
Joined: Mon Aug 16, 2010 12:46 am

Re: Гръмотен ли е Балгърина ?

Post by Litz » Fri Nov 06, 2020 3:26 pm

@Killua на теб може и да не ти е проблем и това е съвсем окей, но за мнозинството от говорещите, най-вече младежта, е нелогично и непрактично да помниш две форми и то само при един род. И тва бъркане не щото днешната младеж е много проста, а просто е супер логично нещо, което се случва с езика.

Идеята е, че да, ти можеш да си обясниш правилото и да, има логика, но масово в ежедневната реч никой няма желание и време да мисли за правилата.

Тва с разграничението на одушевени и неодушевени е ок, ама в един момент стигаш до клиент, което може да е и двете и се оплиташ като пате в калчища.

User avatar
Marfa
Moderator
Posts: 10976
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:12 pm
Contact:

Re: Гръмотен ли е Балгърина ?

Post by Marfa » Fri Nov 06, 2020 3:31 pm

Litz wrote:
Fri Nov 06, 2020 3:26 pm
Тва с разграничението на одушевени и неодушевени е ок, ама в един момент стигаш до клиент, което може да е и двете и се оплиташ като пате в калчища.
Умрял клиент демек?
This octopus! Let's give him boots, send him to North Korea!

Image<-Подробно описание на нещата, които ми образуват нерви :twisted:
Уук.

User avatar
Litz
Forsaken
Posts: 3440
Joined: Mon Aug 16, 2010 12:46 am

Re: Гръмотен ли е Балгърина ?

Post by Litz » Fri Nov 06, 2020 3:45 pm

Marfa wrote:
Fri Nov 06, 2020 3:31 pm
Litz wrote:
Fri Nov 06, 2020 3:26 pm
Тва с разграничението на одушевени и неодушевени е ок, ама в един момент стигаш до клиент, което може да е и двете и се оплиташ като пате в калчища.
Умрял клиент демек?
Не. Имам предвид клиент фирма или нещо от рода на тънък клиент? Доколкото на мен ми е известно фирмата или компютърният клиент не са одушевени предмети.

User avatar
tigermaster
Elder God
Posts: 5719
Joined: Wed Jun 14, 2006 11:39 am

Re: Гръмотен ли е Балгърина ?

Post by tigermaster » Fri Nov 06, 2020 3:47 pm

Litz wrote:
Fri Nov 06, 2020 3:26 pm
Идеята е, че да, ти можеш да си обясниш правилото и да, има логика, но масово в ежедневната реч никой няма желание и време да мисли за правилата.
Аз за правила не мисля, обаче "кой" и "кого" почти никога не ги бъркам, дори в разговор. А не говоря особено книжовно, всъщност, да не говорим, че имам навика вместо "между другото" да казвам "бътъвъ" - от който май ще трябва да се отърва по някое време. Една приятелка на майка ми пък преди време винаги изговаряше определителните членове точно :) Странна работа.

Редакция:
За клиента имаш и контекст, все пак.
Света аз цял обходих
и изправен гордо пак стоя.
Срещнах милиони хора
и на всичките им взех ума.

Блог
The Painting
Случаят с изтрития спомен
РЕВЮ: „Tenet“/“Тенет“

User avatar
penzata
Forsaken
Posts: 2543
Joined: Thu Dec 10, 2009 7:13 pm
Location: between the planescapes
Contact:

Re: Гръмотен ли е Балгърина ?

Post by penzata » Fri Nov 06, 2020 4:01 pm

tigermaster wrote:
Fri Nov 06, 2020 3:47 pm
да не говорим, че имам навика вместо "между другото" да казвам "бътъвъ" - от който май ще трябва да се отърва по някое време.
Въй, мари божке, нидей! Тръгнеш ли с това, ще махнеш после и "вътъфъ" и къде ще му се види края.



Иначе, бъгнахте ме с тоз шкаф. Вютъфъ! :spite:
The hardest battles are fought in the mind.

User avatar
Marfa
Moderator
Posts: 10976
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:12 pm
Contact:

Re: Гръмотен ли е Балгърина ?

Post by Marfa » Fri Nov 06, 2020 4:18 pm

Litz wrote:
Fri Nov 06, 2020 3:45 pm
Не. Имам предвид клиент фирма или нещо от рода на тънък клиент? Доколкото на мен ми е известно фирмата или компютърният клиент не са одушевени предмети.
Ми докато тънкият клиент не е развил разум, обикновено общуваш със задклавиатурното устройство, което е одушевено, тъй че няма драма там.
This octopus! Let's give him boots, send him to North Korea!

Image<-Подробно описание на нещата, които ми образуват нерви :twisted:
Уук.

Shamajotsi
Adept
Posts: 231
Joined: Sat Dec 30, 2006 9:01 pm

Re: Гръмотен ли е Балгърина ?

Post by Shamajotsi » Fri Nov 06, 2020 6:14 pm

С такива изключения се справяме доста лесно без да се замисляме. Два от любимите ми примери:

1. Думата "прах" си променя рода според употребата: "Новият прах за пране се справя по-добре с петната" и "Събрала се е много прах по мебелите".

2. Думата "клон" си е в мъжки род във всеки известен на мен случай, но... си променя окончанието за множествено число: "Есенните листа изпопадаха от клоните на дърветата" и "Банката откри много клонове из страната".

Във всеки случай, наистина имаме правила, които се запазват в "книжовния език" само за спорта. И по-важното - не съм чул много да се дискутира какво всъщност се цели с този краен прескриптивистичен(?) подход към българския език. По-горе има линк към статия от дира, където някаква кака обяснява, че правилата били да не се "профанизира" езика. Ама... кой определя кое е "профанизация" и що пък да не го "профанизираме"?

Защо проф. Владко Мурдаров ми обясняваще по телевизора, че изговарянето на пълен член е неправоговорно (реално никой не съм чул да го прави, освен баща ми, когато ме убеждаваше как пълният член не трябва да отпада), ама в същото време трябва да го изписваме на подлозите от мъжки род, единствено число? Вие засегнахте и темата за винителния падеж на въпросителното местоимение "кого" (което току-що разбрах, че не било само за мъжки род, единствено число, ами за всички родове и числа??!!??). Кому преча, изговаряйки глаголите от първо и второ спрежение в 1 лице множествено число с "-ме" накрая (което пък кара някои да си мислят, че съм неграмотен защото съм изговарял "тебе" и "мене", които са правилни)?

Уви, българската книжовна норма в моите очи все повече се превръща в христоматиен пример за това как кодифицирането на езика се използва за потискане на хората в периферията на нашето общество и за съхраняването на някакви елити.

User avatar
Litz
Forsaken
Posts: 3440
Joined: Mon Aug 16, 2010 12:46 am

Re: Гръмотен ли е Балгърина ?

Post by Litz » Fri Nov 06, 2020 6:56 pm

Между другото на КОЙТО ( :ninja:) му е интересно, може да прочете този блог пост на Павлина Върбанова, дето ми попадна току-що и с който съм много съгласна


https://pavlinav.wordpress.com/2014/10/08/1-72/


От пълен и кратък член няма смисъл защото значението се диктува от словореда. Ако напиша "Лъва изяде антилопата" всеки ще разбере какво имам предвид. А ако напиша "Антилопата изяде лъвът" изглежда неясно и като казато от Йода и безумно. Смисълът на инфлекциете е да можеш да разместваш словореда. Когато обаче словоредът диктува значението няма смисъл да ги има. Или окей има го, за може някой да се чувства по-елитен.
Иначе аз няма да слушам старчетата и леличките от БАН за тва кой как трябва да говори, докато в речниците не влезе значението на думата "филмирам се" като внушавам си. От вече повече от десетилетие тва нещо се ползва масово и е основното значение на думата, но на чичетата им е трудно да го признаят.
Last edited by Litz on Fri Nov 06, 2020 7:13 pm, edited 1 time in total.

User avatar
Killua
Ascendent
Posts: 3783
Joined: Sat Jun 11, 2005 10:10 pm
Location: София

Re: Гръмотен ли е Балгърина ?

Post by Killua » Fri Nov 06, 2020 7:11 pm

Litz wrote:
Fri Nov 06, 2020 3:26 pm
@Killua на теб може и да не ти е проблем и това е съвсем окей, но за мнозинството от говорещите, най-вече младежта, е нелогично и непрактично да помниш две форми и то само при един род. И тва бъркане не щото днешната младеж е много проста, а просто е супер логично нещо, което се случва с езика.

Идеята е, че да, ти можеш да си обясниш правилото и да, има логика, но масово в ежедневната реч никой няма желание и време да мисли за правилата.

Тва с разграничението на одушевени и неодушевени е ок, ама в един момент стигаш до клиент, което може да е и двете и се оплиташ като пате в калчища.
Да, ок съгласна съм, но не бих избрала "когото" в случая, а "който". Тоест ясна ми е масовата грешка "мъжа, който видях" и ако ще се върви към избор на една форма, "който" ми се струва да е по-логичен избор. А това със "стола, на когото седнах" съм го засичала доста по-рядко и всъщност именно от хора с добра езикова култура. Това ми беше мисълта изначално.

П.П. яка статия, мерси
shadow dance nikoga ne luje

User avatar
Litz
Forsaken
Posts: 3440
Joined: Mon Aug 16, 2010 12:46 am

Re: Гръмотен ли е Балгърина ?

Post by Litz » Fri Nov 06, 2020 7:19 pm

@Killua да и аз съм на мнение, че който трябва да остане за сметка на когото.

Щото някой може да реши да пише еротика на тема одушевен тънък клиент, но дори тогава "който" ще звучи по-добре. Пък и кво правим ако си Бел от красавицата и звяра със столове, свещници и шкафове, които са одушевени? Люмиер ще е свещникът, който Бел хвана винаги, макар да е одушевен предмет.

User avatar
Ghibli
Elder God
Posts: 5456
Joined: Sat Dec 20, 2003 11:36 am
Location: not really here

Re: Гръмотен ли е Балгърина ?

Post by Ghibli » Fri Nov 06, 2020 7:24 pm

Боже, колко мъка има по тоя свят, боже...
@}->--
"анакин поворачивается к зеркалу, а в нем дарт вейдер. и тут анакин понимает, что ему трудно дышать."

User avatar
Moridin
Global Moderator
Posts: 19012
Joined: Fri Dec 19, 2003 10:21 pm
Location: On the other side
Contact:

Re: Гръмотен ли е Балгърина ?

Post by Moridin » Fri Nov 06, 2020 7:38 pm

Прагматиката винаги побеждава накрая, така както злото побеждава доброто и красотата изчезва в света, прави сте :mrgreen: :neutral: :mrgreen: :ninja:
This is it. Ground zero.

User avatar
Marfa
Moderator
Posts: 10976
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:12 pm
Contact:

Re: Гръмотен ли е Балгърина ?

Post by Marfa » Fri Nov 06, 2020 8:12 pm

Shamajotsi wrote:
Fri Nov 06, 2020 6:14 pm
С такива изключения се справяме доста
Уви, българската книжовна норма в моите очи все повече се превръща в христоматиен пример за това как кодифицирането на езика се използва за потискане на хората в периферията на нашето общество и за съхраняването на някакви елити.
as samo minavam daja 4e , do sega nevqrvah v imaneto na diskursiq e li matematikata rasistka i bqh obedena 4e tova e mъjtap no toku6to mi mina
This octopus! Let's give him boots, send him to North Korea!

Image<-Подробно описание на нещата, които ми образуват нерви :twisted:
Уук.

User avatar
Martix
Aes Sedai
Posts: 1617
Joined: Mon Aug 21, 2006 12:44 pm
Location: selfmade plain

Re: Гръмотен ли е Балгърина ?

Post by Martix » Fri Nov 06, 2020 8:23 pm

Естествено, нали точно в това е смисъла от прекомерното нормиране на езика.
Това е начин на академично образованите хора да се разпознават един друг, като кучешките маркери по дърветата.
Те точно на това разчитат, че прагматиката винаги ще печели и така необразованите маси няма да им се пречкат.

Иначе сериозно погледнато, въпросът е сложен. От една страна няма никаква good faith причина да се ограничава развитието на говорния език (нито е особено възможно, duh) и да се принуждават хората да си кълчат езика с неинтуитивни форми. От друга страна има логика в това писмения език да е нормиран, особено заради официални документи, договори и тн. приложения, където точното значение е много важно и не е ок нещата да се разбират от контекста. От трета страна, ако писмения език се различава от говоримия, ще стане мазало и резултатът ще е, че и в писмения няма да се спазват правилата, и по-лошото - езикът ще стане оръжие на образованите, с което да потискат масите като ги карат да подписват договори с обърнат пълен член, за да смучат повече наказателни лихви.

А дядковците от БАН са ясни, те с нищо не се различават от дядковците в коя да е друга сфера, които си знаят тяхното от едно време, и отдавна са надраснали възрастта, в която човек може да си смени фундаменталните разбирания за света. Ако това ще ви успокои, знайте, че дядковците, които след 40 години ще дуднат на младежите да ползват правилно изразът "филмирам се" ще са им също толкова досадни, колкото са ни на нас тези, които мрънкат за пълния член или за който/когото.

И да се върна на разсъждението за кучетата от по-горе. За мен този тип мрънкане, като съм объркал някое от хилядите правила в българския език, са много удобен социален маркер, по-който да различа кога хората биха били fun at parties, и кога трябва да внимавам около тях, тъй като може да се окажат high functioning judgemental задници по mayers briggs.
Интересно е, че този тип хора винаги се хващат за някое от няколкото много прости и лесни за запомняне правила, като например това за пълния член, може би защото по-сложните правила и те не ги знаят, или може би защото целта им не е наистина да се говори и пише правилно, а просто искат да хващат хората около тях в грешка и това им помага да се чувстват по-добре за себе си, така, както гледането на fail видеа в youtube помага на много хора да vent-ват и да не изпадат в депресии.

пп. Тука вече може да си изпрося бан, но абсолютно същото е и необоснования хейт срещу използването на maimunica v ejednevnata re4. Kompleksarska istoriq braat.
Man has always assumed that he was more intelligent than dolphins because he had achieved so much...the wheel, New York, wars and so on...while all the dolphins had ever done was muck about in the water having a good time. But conversely, the dolphins had always believed that they were far more intelligent than man...for precisely the same reason.

User avatar
Litz
Forsaken
Posts: 3440
Joined: Mon Aug 16, 2010 12:46 am

Re: Гръмотен ли е Балгърина ?

Post by Litz » Fri Nov 06, 2020 8:27 pm

Добре, някой от защитниците на пълен и кратък член или падежите, може ли да се аргументира защо тези неща са толкова нужни? Каква е идеята да се запазва нещо, което няма абсолютно никаква функция в изречението? Когато тези правила не се спазват нямаме проблем в разбирането, а и ми се струва тъпо да виждаш как мнозинството "нарушава" едно правило и вместо да се замислиш дали има логика в правилото, ако масово не се спазва, казваш "Всички, които го грешат са простаци и идиоти. Боже колко мъка има по света"

Смисъл, по какъв начин тези неща допринасят за разбирането помежду ни и тн? И когато говорите на английски всеки един от вас ли ползва Thou вместо you? Ustedes по-грешно ли е от vosotros.

И аз, както @Claymore каза не съм за пълна анархия, а за по-различен подход към българския като цяло без ненужен и елитарен прескриптивизъм.

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 26 guests