Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

За коментари и излияния от всякакъв род, число, спрежение и залог

Moderator: Moridin

User avatar
tigermaster
Elder God
Posts: 6439
Joined: Wed Jun 14, 2006 11:39 am

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by tigermaster » Thu Mar 31, 2022 2:06 am

Litz wrote:
Thu Mar 31, 2022 12:32 am
А във футбола, който е отборен спорт как по-точно ще е предимство при подобен тип спорт?
Ти самата си писала как шестнайсетгодишни момчета смазват професионални футболистки. Не е (само) заради технически умения. Същото и за волейбола - средният биологичен мъж е много по-висок от средната жена. Дори само ръстът дали не е предимство, да не говорим пък за плътност на костите и още какво ли не там?

За бойните спортове пък да не говорим. За колко жени бойци се сещаш, които да са чупили черепа на противничка по време на мач? Аз се сещам само за една, понеже - Фалън Фокс, нали...

За художествена гимнастика и подобните спортове - ОК, всъщност. Нямам абсолютно нищо против, поне доколкото ми стигат познанията. Там се мери прецизност и техника, а не сила или издръжливост, обаче ако физическите качества на телата на състезателите ще са в директно съревнование, особено пък ако ще са в пряк сблъсък - викам да го няма това.
Света аз цял обходих
и изправен гордо пак стоя.
Срещнах милиони хора
и на всичките им взех ума.

Блог
The Painting
Случаят с изтрития спомен
РЕВЮ: „The Lord of the Rings: The Rings of Power”

User avatar
Alexis
Forsaken
Posts: 2684
Joined: Sun Jan 11, 2004 4:57 am
Location: In front of the computer

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by Alexis » Thu Mar 31, 2022 8:42 am

Това го чета и се вбесявам, защото досега не съм видяла един пример транс жена да се бута в спорт, в който мъжете не се състезават или са слаби (няма художествени гимастички трансжени, защото гъвкавостта на тялото не е същата и е мощен негатив). Винаги имаме трансжени, които отиват в спортове, където мъжки тип пубертет и мъжко тяло са изразени преимущества. (но това удобно се игнорира, защото не пасва на наратива.)

И ми е комично как се дават пример за случайни мутации в тялото на Фелпс, който обаче се състезава с хора от същия пол, и се сравняват с нещо, което изобщо не е случайно в цял първичен генотип на XY хромозома.

Като говорим за изключение, извинете, ама животът е изпълнен с избори, които като направиш се отказваш от едно за сметка на друго. Защо да преебаваме женските спортове? Когато човек избере да премине към психо-социалния си пол, спокойно може да избере друга професия, но някак не го прави. Или да транзитира след края на на спортната си кариера. Но е по-гот да си първи като трансжена, а не 400-тен като мъж, нали. От едното падат и пари, от другото е само за чест, без слава.

Това само води до съмнението, че има такива които се възползват от възможностите на американската система и с това се натриса на целия световен спорт американските простотии за нека "учим" като правим пари от спорт за университетите си, а те стъпват на гърбовете на деца, които до скоро до нямаха право да печелят пари от това, иначе губеха стипендиите си.

Та, грам нямам съчувствие към тези конкретно трансжени, които поне засега изглежда като да са опортюнисти и които наистина по-скоро подкопават цялата борба на трансхората. Защото са най-шумни и най-очевидни и са примерите, които винаги се изкарват като аргумент от хората, които искат да попречат на трансхората. И ми е интересно дали ако се разбере, че някои (не дай боже всички) наистина са опортюнисти, цялата тълпа от техни защитници ще са ОК да бъдат съдени и това да е още едно черно петно в/у транс общността или от тях ще се очаква да са безименни жертви на олтара на нечии права за втори път.
Hic locus est ubi mors gaudet succurrere vitae

Обичам си аватара!!

Die, Fanboys <- a blog for random anime bashing and raving

User avatar
Ambartanen
Arcanist
Posts: 992
Joined: Mon Mar 15, 2004 6:45 pm

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by Ambartanen » Thu Mar 31, 2022 10:33 am

Litz wrote:
Thu Mar 31, 2022 12:32 am
А във футбола, който е отборен спорт как по-точно ще е предимство при подобен тип спорт? Волейбол?
Ти сериозно ли? Много добре осъзнаваш, че разделението между мъжките и женските лиги в тези спортове на едно и също ниво е точно понеже нито една жена не би се класирала да бъде част от мъжките отбори. Цялата идея с "дайте да изчакаме да видим дали е проблем и тогава да направим нещо по въпроса" приема две (според мен неверни) неща. Първо статуквото сега е трансжени да могат да участват, което не е така- промяната е те да могат да започнат да участват, когато преди не са можели. Второ, че ако след двайсет години повечето женски спортове се доминирам от трансжени, ще може да се направи нещо по въпроса.

Ама цялата тази дискусия тръгна от въпрос към кандидат-съдията, която нямаше нищо общо със спорта. Доколкото мога да разбера там дискусията се е въртяла около използването на термина "жена" в правен контекст, как дефинира закона да си жена и тъй нататък. Та има ли нужда всъщност законово да се определя кой е жена и не е ли по-добре законите да говорят за конкретните нужди на хората? В случая всичко се върти около спора за правото на аборт в САЩ и за мен а абсолютен финт от страна на републиканците да се фокусира дискусията върху "Защо казахте 'бременен човек,' а не 'бременна жена'!"

User avatar
Litz
Ascendent
Posts: 4064
Joined: Mon Aug 16, 2010 12:46 am

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by Litz » Thu Mar 31, 2022 2:08 pm

Не знам дали осъзнавате, но проблемът с транс хората в спорта е изключително изкуствено преекспониран. Начи транс хората са под 1 процент от населението, транс спортистите са още по-малка част спрямо сиз спортистите. При тях няма драма, когато стане въпрос за транс мъже, а само когато стане въпрос за транс жени, които получават успехи. Пълно е с транс жени, които дишат прахта на сиз спортистки, но за тях не се пише изобщо, щото няма как десните да извлекат дивиденти. Не помня някой да е квичал, когато оная транс лифтърла фейлна брутално на олимпийските като не можа да вдигне нещо, което Рандъм Инстаграм инфлуенсърка може да вдигне с лекота. Но всеки път, когато веднъж на високосна година транс жена спечели нещо и настава егати драмата, все едно че е настанал некав апокалипсис.

Относно футбола ако случайно турим дори Килиян Мбапе без хормони да играе в женския ни национален отбор срещу женския национален на САЩ, вторите ще размажат първите, нищо че имат мъж в отбора, какво остава при некви гимназиални лиги.

User avatar
Demandred
Moderator
Posts: 6263
Joined: Sun Jan 11, 2004 8:42 am
Contact:

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by Demandred » Thu Mar 31, 2022 2:52 pm

Пълно е с транс жени, които дишат прахта на сиз спортистки, но за тях не се пише изобщо, щото няма как десните да извлекат дивиденти.
Кои например, защото аз въобще не се сещам за такива?
Не мисля, че споменатата от теб щангистка е добър пример, защото тя има медал от световно първенство на 40 годишна възраст, което за елитен спорт си е пенсионерска възраст. Провалът ѝ на олимпиадата се случи, когато е била на 43 години (хептен време за пенсия) и като гледам статистиката е станал основно заради прекалена амбициозност при началната заявка, а не че не е имала качества да бъде поне в Топ 5 дори и на тази възраст. Нейната начална заявка е била по-висока от крайния резултат на повечето участнички в категорията на олимпиадата.
Sure your parents might think you're a failure
But no one's ever said: "First, let's kill all the tailors"
Don't be a lawyer!

User avatar
Matrim
Moderator
Posts: 5260
Joined: Mon Dec 22, 2003 10:58 pm
Location: Remedy Lane

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by Matrim » Thu Mar 31, 2022 3:44 pm

Относно футбола ако случайно турим дори Килиян Мбапе без хормони да играе в женския ни национален отбор срещу женския национален на САЩ, вторите ще размажат първите, нищо че имат мъж в отбора, какво остава при некви гимназиални лиги.
Започвам да подозирам, че не гледаш никакви спортове. :) С Мбапе в отбора е твърде вероятно България да отнесе САЩ. Ако не България, то поне някой отбор, който е достатъчно силен да се класира за световно със сигурност ще успее да го стори. Както вече стана дума, на жените е разрешено да играят в мъжки отбори, но никоя не го прави, нищо че там са големите пари и слава, това говори достатъчно за разликата в представянето.

Пак казвам, на този етап е най-добре да се изчака, за да сме сигурни, че транс спортистите ще имат огромно предимство, подобно на това, което имат мъже, състезаващи се срещу жени, но ако случаят е такъв, отборните спортове също ще са засегнати.

Иначе, да, преекспониран е проблемът и то много. Наскоро попаднах на коментар от рода на The fastest female swimmer is now a man, стана ми любопитно какво толкова е станало, а се оказа като вица за компютрите и компотите, защото постижението било на повече от девет секунди от NCAA рекорда.
Второ, че ако след двайсет години повечето женски спортове се доминирам от трансжени, ще може да се направи нещо по въпроса.
Защо 20 години, нещата ще се изяснят доста по-бързо стига да има достатъчно спортисти трансжени. Колко световни и национални рекорди се държат от трансжени понастоящем? Има ли изобщо такива? Ако почнат да ги чупят, тогава вече ще сме на по-сигурна почва.
Ridcully: "A few twenty-mile runs and the Dean'd be a different man."
Bursar: "Well, yes. He'd be dead."
Ridcully: "He'd be healthy."
Bursar: "Yes, but still dead."

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30165
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by Roland » Thu Mar 31, 2022 4:15 pm

Demandred wrote:
Thu Mar 31, 2022 2:52 pm
Пълно е с транс жени, които дишат прахта на сиз спортистки, но за тях не се пише изобщо, щото няма как десните да извлекат дивиденти.
Кои например, защото аз въобще не се сещам за такива?
Мисля, че точно това беше идеята на @Litz - че никой не говори за тях и съответно ти примерно не ги знаеш. Аз също не ги знам, но аз не знам и тия, които печелят, щото не се вълнувам от спортове :mrgreen:

Но фактът е, че всичките тия БИОЛОГИЧНИ спорове са супер изкуствени предвид минималното количество реални примери, с които работим в момента. В едно нещо съм сигурен обаче, и то е че всичките тия банове са боклук и не са начина да интегрираш малцинство в обществото си :ninja:
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
The Dragon
Elder God
Posts: 9053
Joined: Wed Jan 14, 2004 9:03 pm

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by The Dragon » Thu Mar 31, 2022 4:31 pm

Roland wrote:
Thu Mar 31, 2022 4:15 pm
В едно нещо съм сигурен обаче, и то е че всичките тия банове са боклук и не са начина да интегрираш малцинство в обществото си :ninja:
Ми може би не трябва да ги интегрираш просто.
The sinking of the Titanic was a miracle to the lobsters in the ship's kitchen.

User avatar
Ambartanen
Arcanist
Posts: 992
Joined: Mon Mar 15, 2004 6:45 pm

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by Ambartanen » Thu Mar 31, 2022 4:43 pm

Roland wrote:
Thu Mar 31, 2022 4:15 pm
Мисля, че точно това беше идеята на @Litz - че никой не говори за тях и съответно ти примерно не ги знаеш. Аз също не ги знам, но аз не знам и тия, които печелят, щото не се вълнувам от спортове :mrgreen:
Ама защо ти и @Litz мислите че съществуват въобще? На тези състезания трябва да си достатъчно добър, за да се класираш въобще, което те няма да успеят. Ако 1007мия най-добър мъж в света транзишънне и вземе злато като трансжена- това е новина. Ако 1007мата най-добра транзишънне и въобще не може да се включи в ранкинга като трансмъж, кой ще разбере?
Matrim wrote:
Thu Mar 31, 2022 3:44 pm
Защо 20 години, нещата ще се изяснят доста по-бързо стига да има достатъчно спортисти трансжени.
Ами опитах се да отгатна колко време ще е нужно, за да се съберат разумен брой примери, което е много гадаене. Дори сред младото поколоение в САЩ само 0.5% се самоопределят като транс, а пък тук ти трябват хора тренирали да достигнат професионално ниво в мъжки спорт, които решават да transition-нат в някакъв много конкретен момент от живота си и това да се повтори многократно, за да има достатъчно данни за разнообразни спортове. След това самият транзишън отнема години сам по себе си. Освен ако няма някаква вълна от транс-спортистки готови да залеят света, няма как да се научи какъв ще е ефекта за 5-6 години.

Това е директно свързано със съвсем вярното наблюдение, че трансжените в професионалния спорт са рядкост и е глупаво да са основна тема за дискусия в момента. Дори сред самите транс-хора, броя афектирани от възможността да участват в професионални спортни лиги е минимален.
Roland wrote:
Thu Mar 31, 2022 4:15 pm
то е че всичките тия банове са боклук и не са начина да интегрираш малцинство в обществото си :ninja:
Да, ама професионалните спортни състезания са много очевиден zero-sum game- само един състезател (дали човек или отбор) може да бъде на първо място. Надяваме се, че интегрирането на транс хората в обществото като цяло не е zero-sum game и всъщност много хора печелят и никой нищо не губи.

User avatar
tigermaster
Elder God
Posts: 6439
Joined: Wed Jun 14, 2006 11:39 am

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by tigermaster » Thu Mar 31, 2022 4:49 pm

Roland wrote:
Thu Mar 31, 2022 4:15 pm
Мисля, че точно това беше идеята на @Litz - че никой не говори за тях и съответно ти примерно не ги знаеш.
Е, то ако ги има, би трябвало да са на един гугъл разстояние. Преди време заради разни спорове (в коментарите под малоумен пост в 9гаг, бтв, което беше мега тоталното малоумие) търсих, но не намерих такива. Сега не ми се занимава.

Иначе, решението за мен е ясно. Идентифицираш се като каквото си щеш, обаче ще избереш между хормоналната терапия и състезателната кариера и после ще се състезаваш срещу биологичния си пол. В крайна сметка, на цис-хора, на които им трябва хормонална терапия по медицински причини, в общия случай не им се позволява да се състезават, поне доколкото знам. Не виждам защо за транс-малцинството да е различно.

Иначе какво, дай Габи Гарсия, примерно, да реши, че като й е забранено да се състезава, й се накърняват правата на лично самоопределяне? (А на нея й е забранено, защото толкова се е нагрухтяла с какво ли не, че буквално е по-едра и мускулеста от Шварценегер в активните му състезателни години.)
Света аз цял обходих
и изправен гордо пак стоя.
Срещнах милиони хора
и на всичките им взех ума.

Блог
The Painting
Случаят с изтрития спомен
РЕВЮ: „The Lord of the Rings: The Rings of Power”

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30165
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by Roland » Thu Mar 31, 2022 4:54 pm

Разговорът за "биологичен пол" е бая проблемен бтв, предвид количеството интерсекс хора в световен мащаб...
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
tigermaster
Elder God
Posts: 6439
Joined: Wed Jun 14, 2006 11:39 am

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by tigermaster » Thu Mar 31, 2022 4:56 pm

Нека е проблемен. Това не значи, че не трябва да се проведе.
Света аз цял обходих
и изправен гордо пак стоя.
Срещнах милиони хора
и на всичките им взех ума.

Блог
The Painting
Случаят с изтрития спомен
РЕВЮ: „The Lord of the Rings: The Rings of Power”

User avatar
Vash
Paragon
Posts: 610
Joined: Fri Jan 27, 2006 12:17 am
Location: София

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by Vash » Thu Mar 31, 2022 7:36 pm

Добре де, нали цялата идея на транс движението е, че вътрешното себеусещане не се определя от външното тяло, но все пак тия две неща обективно съществуват? Откога се превърна в това, че само себеусещането е важно и телата са все тая.

Спортното разделение не правено да се прецакват транс жените, а щото по дефаулт хората се разделят на два типа тела. Аз съм ОК тия тела да не се наричат вече мъжки и женски, може да почнем да им казваме XY и XX спортове, ама защо да си затваряме очите за тия разлики? Като ходиш да се съзтезаваш по футбол и от победата ти зависи дали ще те вземат в колеж не те интересува как се определя съперника ти, а дали биологично имаш честен шанс да се съзтезаваш. Ако се игнорне това се губи цялата идея на спорта.

Или ТЕРФ-овете са прави, че цялото движение е с цел да се прецакат цис жените където може, и спортовете са удобен и лесен начин.

(това за Мбапе беше голям лол :lol:)

"It was an octopus, centipede, spider kind o' thing, but they was a haff-shaped man's face on top of it..."

User avatar
Dr. Horrible
Forsaken
Posts: 2932
Joined: Wed Jul 22, 2009 8:53 am

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by Dr. Horrible » Fri Apr 01, 2022 1:47 am

Съгласен съм с Лиц, че проблемът със спортовете се преекспонира. Ето, Роланд казва, че става дума за четири деца на щат, от които едно примерно играе този спорт. Тоест това са съвсем конкретни частни случаи. И спокойно на това едно дете може да му се каже "не" - това не е голям обществен проблем, не заслужава обществено внимание, засяга няколко деца в САЩ, които пак не са обречени, могат да правят каквото си поискат с живота си.

Иначе Vash е прав, че се губи логиката на цялото нещо. Нали идеята на транс движението е, че биологичният ти пол не е важен, важно е как се чувстваш, как се самоопределяш и как се държиш в социално отношение. Тоест ако се усещаш жена, да можеш да се държиш спокойно като жена, без да бъдеш обект на тормоз в обществото - нито от колеги, нито от случайни хора, нито от никого. (Всеки човек заслужава уважение и никой не заслужава да бъде тормозен, това е ясно - и всички в този форум споделяме това убеждение. Същевременно в тази идея за половете има проблемен елемент, защото предразполага към стереотипно възприемане на половете. Ако обичаш да носиш рокли, токчета и червило - значи си жена. Това стеснява границите на понятието "мъж", вместо да ги разширява. И цялата тази линия на мислене за мен е изначално грешна - вместо да се развиваме като общество в посока на това, че мъжът може да носи рокли, а жената може да проявява всякакви стереотипно мъжки поведения, ние затваряме категориите - държиш се стереотпно женски, тоест си жена, тва е. Това не е полезно. Ако полът е социално конструиран, то него като социум си разширим представите, а не да се бутаме в двете категории, или пък да имаме специална полова определеност genderqueer за хора, които не изразяват стереотипно полово поведение... Но както и да е, да оставим моите разсъждения тук.) Та, да допуснем, че една транс жена е в социално отношение неразличима от cis жена - for all intents and purposes ние трябва да я третираме като всяка cis жена. Това е уместно искане, не изисква много от нас, дори всъщност нищо не изисква, това е искане за човешко отношение. Ако тази личност се чувства като жена и иска да се облича в стереотпно женски дрехи и да проявява стереотипно женска поведение - ок, това е нейно право като свободна личност. И заслужава уважение, както всяка друга личност.

Проблемът е обаче, когато настояването не е "приемете, че транс жените са жени в социално отношение", а стане "приемете, че транс жените са жени във физическо отношение". Това вече е нелепо! Самоопределянето за нито една физическа характеристика не върви ръка за ръка със задължението околните да го признават за валидно. Ако някой човек на 30 години се чувства на 18 и изглежда като да е на 18 и се държи като на 18 и се облича все едно е на 18, пак няма да бъде допуснат до участие в тийн конкурс за поезия с горна възрастова граница 18. Ако някой тежи 82 кила, както казах и преди - както и да се чувства, както и да изглежда, който и номер дрехи да носи - пак няма да го пуснат в категорията "до 80". Ако някоя дама си боядисва косата руса от 10 години, никой не е длъжен да я нарича "естествена блондинка". Абсолютно безумно е да твърдиш, че понеже социалния ти пол е женски, значи биологично си жена и имаш право да участваш в състезания за жени, където разделението е по физиологични показатели. Можеш да участваш в конкурси за женска поезия, за женска фотография и тн - по душа да си напълно жена, но тялото е друг въпрос. Почти всички спортове са състезания на тялото. Ако транс-жените играят шах в женските лиги, едва ли някой ще претендира, че е нечестно, без да изглежда като кретен. Когато обаче транс жена с физиология на мъж в женски бански отиде да плува и се представи по-добре от биологичните жени, тогава е нормално да има недеволни и хората да се усетят, че нещо тук не е наред.
Но съм съгласен - това са много редки случаи и съвсем спокойно може да се каже "биологичният пол не съответства на социалния ти, разбирам, но състезанията са по биологичен пол, съжалявам" и десетте засегнати човека да си намерят друго поприще или да се състезават в друга категория.
But goddamn,
you got me in love again

User avatar
Ordo Malleus
Mistborn
Posts: 1453
Joined: Fri Apr 23, 2010 9:59 am

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by Ordo Malleus » Fri Apr 01, 2022 4:48 am

@Litz, не се обиждай, обаче не ти е ясен спортът и личи. Можеш да си сигурна, че all stars женски отбор по футбол не може да се опъне даже на Берое Стара Загора, а футболист от ранга на Мбапе може и да не спечели сам мача, но със сигурност ще направи нещата да изглеждат равностойни (най-вероятно ще го спечели, ако съотборничките му са поне адекватни). Футболът е изключително контактен спорт, където неща като сила и бързина са изключително важни, всъщност по-важни от, да речем, техника. Както и във волейбола има разлика да ти забие сервиз 100+ кила двуметрово мъжко говедо и да го направи жена, гарантирам ти.

А, и нещо друго - технически в повечето спортове няма ограничение жени да се състезават с мъжете. Тоест, не е забранено на жена да играе в мъжкия Лейкърс, в мъжкия Ман. Юнайтед или да излезе на корта срещу Джокович, ако може да стигне дотам. Колко жени са се пробвали да казвам ли? Сигурно има причина, какво ще кажеш?
What froze me was the fact that I had absolutely no reason to move in any direction. What had made me move through so many dead and pointless years was curiosity. Now even that had flickered out.

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 17 guests