Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

За коментари и излияния от всякакъв род, число, спрежение и залог

Moderator: Moridin

User avatar
Alexis
Forsaken
Posts: 2656
Joined: Sun Jan 11, 2004 4:57 am
Location: In front of the computer

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by Alexis » Thu Feb 25, 2021 5:58 pm

Това обаче никак не обяснява, защо подобно бедни младежи от азиатски и понякога първо поколение легални имимгранти от африкански страни са с по-добри представяния от наследствените афроамериканци, когато става дума за образование. И тия са цветни и бедни. Това вече говори за проблем в културата, а не в достъпа, защото хора с равнопоставен кофти старт постигат различни процентни успехи. Нали и затова афроамериканците се оплакват от местата за азиатци в различните престижни институции (макар да стана ясно, че те май са по-дискриминирани дори от афро-американците в някои елитни университети) и стана драмата за елитните училище в Ню Йорк.
Hic locus est ubi mors gaudet succurrere vitae

Обичам си аватара!!

Die, Fanboys <- a blog for random anime bashing and raving

User avatar
Marfa
Moderator
Posts: 10960
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:12 pm
Contact:

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by Marfa » Thu Feb 25, 2021 6:00 pm

Добре де, но това е проблем на цялостната образователна политика на държавата, а не е дали математиката е расистка. Проблемът се оправя с финансиране на образованието така, че да има осигурено еднакво добро образование за всеки, все едно дали е от ферма в Небраска, гето в някой голям град или се казва Джеймс Олджърнън Уелингтън III. Докато не се инвестира в образованието на държавно ниво, колкото и да препоръчват заучаването на цитати от Че Гевара и да спорят дали е политическо коректно децата да учат как се решават системи от две уравнения с две неизвестни, нещата нямат ни най-бегъл шанс да се оправят. Напротив, с така предложената "реформа" ще стават само още по-зле.

Edit: на Симеон пишех, ма Алексис писала преди мен.
This octopus! Let's give him boots, send him to North Korea!

Image<-Подробно описание на нещата, които ми образуват нерви :twisted:
Уук.

User avatar
Ambartanen
Arcanist
Posts: 913
Joined: Mon Mar 15, 2004 6:45 pm

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by Ambartanen » Thu Feb 25, 2021 6:27 pm

Roland wrote:
Thu Feb 25, 2021 5:22 pm
Но фактът е, че расата определя от каква точка ЗАПОЧВАШ тези усилия. Идеята, че бял човек на Запад няма предимства буквално само защото е бял - дори да е от най-бедните прослойки - е нелепа и многократно доказана като невярна.
Всъщност нищо такова не е "доказано." Всички изследвания гледат статистически зависимости и в разни неща, които могат да се мерят, расата е фактор, но:

1. Твоето твърдение е безкрайно по-силно от тези изследвания. Значима статистическа зависимост дори не доказва причинно-следствена връзка. Именно в случая може по-голям процент от белите родители да са образовни и богати, но това въобще не значи, че всички бели хора имат тези предимствa. Просто е по-вероятно да ги имат.
2. Дискутираме цитат, който намеква, че личните ти способности и усилия не са имали какъвто и да е ефект ефект върху успеха и позицията ти. Това е абсурдно. Тоест може всички да сме съгласни, че расата е фактор без да се преструваме, че е напълно предопределяща. Има успели чернокожи, има и много неуспели бели- с това поне се надявам всички можем да се съгласим.
3. Конкретно за математика и точни научи в САЩ белите са всъщност значително underrepresented спрямо процента им в общото население. Заместени са обаче с голям процент хора от азиатски произход, първо поколение деца на имигранти и имигранти т.е. теоретично хора от различни култури, за които този документ говори, които обаче не са имали нужда от предложените стратегии, за да стигнат до там. Това не го казвам с идеята, че самите стратегии и подходи са автоматично грешни или ненужни, но да си имаме едно на ум.
4. Расата всъщност не е най-важния фактор. Ако нормализираш за образование на родителите и доход на семейството, расата остава фактор (тук идва расизма), но ефектът става изключително по-малък. На кратко "класа" > "раса" за това как ще се справиш в живота, просто upper middle class+ нямат същата дистрибуция.
Last edited by Ambartanen on Thu Feb 25, 2021 6:29 pm, edited 1 time in total.

User avatar
Demandred
Moderator
Posts: 6035
Joined: Sun Jan 11, 2004 8:42 am
Contact:

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by Demandred » Thu Feb 25, 2021 6:28 pm

Отдавна в САЩ нещата не са като през 1950 г. примерно. Расата е доста по-маловажен фактор за успеха в живота от социалната класа. Да си бял от бедно семейство е по-лоша начална точка, отколкото чернокож от средната класа.

Пропагандирането на точно обратното въпреки пълната липса на факти в негова подкрепа води до ей такива безумия - https://www.nytimes.com/2021/02/24/us/s ... -race.html . Един от много примери напоследък, в които отявлено привилегировани и разглезени PoC студенти от семейства, които могат да си позволят да пратят дъщеря си в университет с годишна tuition 50 000 долара, се отнасят ужасно със working class служители и се правят на жертви, и ръководството на университета е на тяхна страна. Но по woke логиката един чистач в елитен университет, който едва свързва двата края, е къде по-привилегирован от студентите там, които после с лекота си намират добре платена работа, и обикновено са от богати семейства.
Sure your parents might think you're a failure
But no one's ever said: "First, let's kill all the tailors"
Don't be a lawyer!

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 29831
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by Roland » Thu Feb 25, 2021 7:11 pm

Баси ЕДИН по-дълъг пост да напиша и веднага всичките се изсипвате...
Alexis wrote:
Thu Feb 25, 2021 5:58 pm
Това обаче никак не обяснява, защо подобно бедни младежи от азиатски и понякога първо поколение легални имимгранти от африкански страни са с по-добри представяния от наследствените афроамериканци, когато става дума за образование. И тия са цветни и бедни. Това вече говори за проблем в културата, а не в достъпа, защото хора с равнопоставен кофти старт постигат различни процентни успехи. Нали и затова афроамериканците се оплакват от местата за азиатци в различните престижни институции (макар да стана ясно, че те май са по-дискриминирани дори от афро-американците в някои елитни университети) и стана драмата за елитните училище в Ню Йорк.
Всъщност ми се струва доста добро обяснение. Поколенческите натрупвания на поколения расизъм и икономическо неравноправие водят до много по-лоши резултати от тези на хора, които може да изпитват расизъм в ежедневието си, но не са родени в него. Не го казвам като твърд аргумент, просто ми се струва логично.
Ambartanen wrote:
Thu Feb 25, 2021 6:27 pm
2. Дискутираме цитат, който намеква, че личните ти способности и усилия не са имали какъвто и да е ефект ефект върху успеха и позицията ти. Това е абсурдно. Тоест може всички да сме съгласни, че расата е фактор без да се преструваме, че е напълно предопределяща. Има успели чернокожи, има и много неуспели бели- с това поне се надявам всички можем да се съгласим.

...

4. Расата всъщност не е най-важния фактор. Ако нормализираш за образование на родителите и доход на семейството, расата остава фактор (тук идва расизма), но ефектът става изключително по-малък. На кратко "класа" > "раса" за това как ще се справиш в живота, просто upper middle class+ нямат същата дистрибуция.
2. Аз не видях никакъв подобен намек и не възнамерявам да споря с теза, която е чисто твоя интерпретация.

4. В САЩ е абсолютно невъзможно да разделиш изцяло класа и раса. След робството идва сегрегацията и редлайнингът, след тях идва “войната срещу наркотиците”. Чернокожите в САЩ никога не са имали равни възможности, дори на теория от няколко десетилетия да имат равни права (което е само на теория). Междувременно белите са имали възможността да успеят или да се провалят на базата на собствените си способности и усилия, без институционални пречки. Мисля, че и това е нещо, с което всички би следвало да можем да се съгласим.

@Demandred не знам как да ти отговоря на такива гръмки изказвания без да знам на какво ги базираш.
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Matrim
Moderator
Posts: 4910
Joined: Mon Dec 22, 2003 10:58 pm
Location: Remedy Lane

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by Matrim » Thu Feb 25, 2021 7:15 pm

Няма как да не спомена прочутия цитат на Линдън Джонсън:
I'll tell you what's at the bottom of it. If you can convince the lowest white man he's better than the best colored man, he won't notice you're picking his pocket. Hell, give him somebody to look down on, and he'll empty his pockets for you.
Използването на расизма за постигане на политически цели далеч не е от вчера, но в наши дни вече и борбата с него почна да се използва по подобни начини. Ако убедиш малцинствата, че за всичко е виновен я расизма, я сексизма, я хомофобията (които са съвсем истински проблеми, разбира се, но нерядко се преекспонират в борбата за повече гласове) и, че само твоята партия се бори с тия проблеми, може преспокойно да игнорираш всякакви други неправди, често свързани с икономическото неравенство и засягащи и малцинства и мнозинства (в различна степен, да, но никой няма монопол върху тия проблеми). Другата партия, разбира се, оправдава всички икономически проблеми с имигрантите, Китай, affirmative action и други такива плашила. Кучетата си лаят, керванът си върви и единственият начин да се приемат някакви по-добри мерки за социално подпомагане е да кажеш, че са за борба с расизма или сексизма, защото иначе веднага ще те нарочат за комунист. Освен ако не подпомагаш огромни корпорации, тогава вече може да изсипеш колкото трилиони искаш. :)
Затова борбата с white supremacy math хич не ме изненадва, като нищо може и писалите тия неща да са съвсем наясно, че са глупости, но да няма друг начин да получат финансиране.
Ridcully: "A few twenty-mile runs and the Dean'd be a different man."
Bursar: "Well, yes. He'd be dead."
Ridcully: "He'd be healthy."
Bursar: "Yes, but still dead."

User avatar
Moridin
Global Moderator
Posts: 18999
Joined: Fri Dec 19, 2003 10:21 pm
Location: On the other side
Contact:

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by Moridin » Thu Feb 25, 2021 7:23 pm

@Roland сериозно ли говориш? Не виждаш т.2 на @Ambartanen в цитата?
Та цитатът е ТОЧНО тази т.2. Нека ти го перифразирам с техните думи: "it is white supremacy to believe that as a white man ANY of your accomplishments are owed to your personal qualities".
This is it. Ground zero.

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 29831
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by Roland » Thu Feb 25, 2021 7:30 pm

@Moridin @Ambartanen сега прочетох пак. И да, изхвърляне е, съгласен съм. Факт е, че е невъзможно човек да разграничи собствените си постижения от тези, произхождащи от кастата му, но в подобна полемика това е ненужно конфронтационна формулировка.

Ако това е единственото, което ви дразни, нямаме несъгласие. Но за мен реалните проблеми на кастовата система в САЩ са много по-важни от зле формулирано изречение в някакъв училищен план.

Пак приканвам да хвърлите поглед на Caste. Жената не без причина има Пулицър за предишната си книга.
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
tigermaster
Elder God
Posts: 5681
Joined: Wed Jun 14, 2006 11:39 am

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by tigermaster » Thu Feb 25, 2021 8:06 pm

Demandred wrote:
Wed Feb 24, 2021 8:44 pm
At the risk of seeming ridiculous, let me say that the true revolutionary is guided by a great feeling of love. ... We must strive every day so that this love of living humanity will be transformed into actual deeds, into acts that serve as examples, as a moving force.

Che Guevara
Това е цитат, включен в едно от препоръчваните помагала за "dismantling racism" по обсъжданата инициатива в Орегон - https://resourcegeneration.org/wp-conte ... rkbook.pdf.
Хахахахаа!!!!!!!!!!!!!!
Сори.
Точно Че Гевара да цитират в документ, свързан с расизма... Че Гевара, нали, дето е казал ей този прекрасен бисер:
The Negro is indolent and lazy and spends his money on frivolities, whereas the European is forward‐​looking, organized and intelligent.
Чудесно.
Света аз цял обходих
и изправен гордо пак стоя.
Срещнах милиони хора
и на всичките им взех ума.

Блог
The Painting
Случаят с изтрития спомен
РЕВЮ: „Tenet“/“Тенет“

User avatar
Matrim
Moderator
Posts: 4910
Joined: Mon Dec 22, 2003 10:58 pm
Location: Remedy Lane

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by Matrim » Thu Feb 25, 2021 9:01 pm

Организация, защитаваща правата на американците от китайски произход с изявление срещу critical race theory:
Most infuriating for CRT is that immigrants, including Blacks from West Africa and the Caribbean, are making real progress.
For top high schools and grade schools, CRT uses the scheme of lotteries to lower admission standards. Just lowering admission cutoffs isn’t enough; when cutoffs were lowered, too many Asians still passed the cutoffs and had to be admitted. Lotteries does the trick: with the luck of the draw, lotteries let lower-qualified Blacks skip over better-qualified Asians.
Аз викам да си ходят в Китай тия мръсни неблагодарници. :P
Ridcully: "A few twenty-mile runs and the Dean'd be a different man."
Bursar: "Well, yes. He'd be dead."
Ridcully: "He'd be healthy."
Bursar: "Yes, but still dead."

User avatar
Dr. Horrible
Forsaken
Posts: 2796
Joined: Wed Jul 22, 2009 8:53 am

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by Dr. Horrible » Thu Feb 25, 2021 9:48 pm

@tigermaster ти не знаеш ли, че не е възможно латино човек да е расист??? Расизма = бяла привилегия, той е специфична когнитивна дейност от работата на мозъците на белите хора. Всякаква омраза или нетолерантност, която чувстват хората от малцинствата, е директен резултат единствено от бялата опресия.
Няма значение, че статистиката показва, че 88.9% от чернокожите жертви на убийство са убити от чернокож извършител ( 8% от бял извършител), докато при белите жертви 80.7% са убити от бял извършител, а 15.5% от чернокож извършител. Какво значение има, че реално процентът бели хора, убити от чернокожи е ДВОЕН в сравнение с чернокожите, убити от бели - в крайна сметка белият човек е агресорът и чудовището винаги. Няма значение, че при последните американски избори, Тръмп спечели повече гласове отколкото на предишните избори във всички демографски групи освен белите мъже - все пак врагът са белите мъже. Няма значение, че с днешна дата във всяка област или отрасъл има безумно успешни и богати чернокожи хора, включително световният лидер - президентът на САЩ - в продължение на два мандата беше чернокож. Не, това няма значение, защото максимата е, че системата съсипва чернокожите хора. Просто числата се четат както е удобно за партията, която си търси избиратели.

Сега... Ясно е, че расизмът Е проблем в САЩ. И то не малък - това е сериозен инстуционален проблем, който редовно се отразява на живота на милиони хора и им скапва ежедневието по всякакви начини. Но има много ключова разлика между това да адресираш институционалния проблем по съответния начин, с реални числа и доказателства и пред институциите, които продължават да го позволяват, и това да повтаряш непрекъснато в училище на децата "ако сте чернокожи, значи нямате шанс, белите просто са си родени бели и всеки техен успех е функция на белотата им." Защото това е самоосъществяващо се пророчество и не води до промяна.

Говорил съм и преди в тези теми за локуса на контрол. Хората с вътрешен локус на контрол смятат, че те са отговорни за събитията в живота си, че успехите и провалите им са резултат от техните собствени усилия и действия. Хората с външен локус на контрол вярват, че успехите и провалите им не зависят от тях - те зависят от късмета, съдбата, обществото, другите хора, боговете, времето и т.н. И изследванията показват, че хората с вътрешен локус на контрол категорично са по-успешни във всяка една житейска област. Обяснявай на децата как не зависи от тях, как са родени с лош късмет в едно нечестно расистко общество, и те ще продължават да се провалят, колкото и вдъхновяващи цитати на Че Гевара да им разказваш. Ясно е, че имат неравен старт, никой не го отрича, и, както казах, трябва компетентни хора да се борят пред институциите за промяна на това - но това не значи да набиваш постоянно в главата на обикновените хора идеята "черните са обречени по презумпция в тая система". Всякакви хора с хиляди пъти по-неравен старт с хронични болести, без крайници, тръгващи от абсолютната нула, успяват и се издигат, точно защото подхождат с нагласата, че успехът им зависи от тях, а не е функция на това колко привилегии са им дадени по рождение. Ако постоянно поставяш хората в условия, насърчаващи развививането на заучена безпомощност, няма да стане нищо.

И, да, проблемите СА класови. Днешните класови проблеми може да имат своето расово обяснение от миналото, може през 60-те и дори 80-те да са били точно расови, но към днешна дата това СА класови проблеми. Трябва добро финансиране, което да доведе мотивирани учители. Това е ключът, няма нужда да се наливат милиони в някакви малоумни инициативи като "анти-расистка математика". Нали за учители говорим? Рон Кларк, бял учител от Северна Каролина, след няколко години в родния си щат решава, че може наистина да е полезен на ученици, които имат нужда, и се мести в Харлем, работи с проблемни класове, пълни основно с цветнокожи деца и още след първата година им създава навици (средният коефициент на написано домашно от 30% в началото на първата му година се вдига до 100% в края на годината) и ги превръща в успешни личности. Ясно, че такъв талант е един на милион, ама ако учителите получават добро заплащане и цялостно се въведат политики за повишаване на доверието към институцията държавно училище и уважението към учителската професия, тогава резултатите няма да закъснеят. Но това би нанесло огромна вреда на частниците училища, които са огромен бизнес, така че нека хвърляме прах в очите и обясняваче, че расизма е виновен и че ако децата учат повече за математическите методи в Нигерия, всичко ще се оправи.
Life is a gift. We must celebrate it! We have to dance, to show God we are grateful to be alive.

User avatar
Dr. Horrible
Forsaken
Posts: 2796
Joined: Wed Jul 22, 2009 8:53 am

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by Dr. Horrible » Thu Feb 25, 2021 10:02 pm

А, за азиатците забравих да коментирам, че успяват точно защото не се отказват и се борят.
Има изследвания за това - как като им се дадат десет минути да решат нерешима задача по математика, децата от другите раси най-често имат тенденцията да се откажат още на петата, а азиатските деца не спират да се опитват, дори след като изтече времето, и средно по 20-30 минути се мъчат на намерят решение. Това се вижда и в много други области, като отношението към възрастните хора. В западния свят често възрастният човек се приема за немощен, слаб, имащ нужда някой да го пази и обгрижва, в градския транспорт децата трябва да отстъпвят място на старците с бастуни. В азиатските страни, особено Китай е обратното - възрастния човек се възприема като мъдър, разумен, ценен. И там възрастен човек винаги става, ако в градския транспорт има дете, защото децата са ценност и никой възрастен не иска да е толкова жалък, че да не може да направи място на дете. И съответно всякакви изследвания отчитат, че в Китай забавянето на когнитивните функции при хората в напреднала възраст и нивата на деменция са много по-ниски, отколкото в европейските държави и САЩ. Просто да кажеш на някого, че има силата и да се държиш с него, сякаш я има, наистина му дава сила.

И не говоря просто вдъхновяващи фрази. Има точно за това проведен експеримент - в два американски старчески дома, точно при постъпването на групи нови обитатели. В единият дом добронамерен персонал казва "Ние ще се грижим за вас, всички ваши нужди са наше задължение, от нас зависи да имате хубав престой!". И обгрижва хората, обслужва ги както поискат. Казва им в колко да идват на закуска и вечеря, старае се всеки ден да имат разнообразна програма - забавления, часове за телевизия и т.н. В другия дом персонала казва "Ще се опитаме да ви осигурим удобства, но вашето щастие зависи от вас. Вие сами ще сте отговорни за това как прекарвате деня си и как се чувствате." Дава на хората да се самоорганизират кога какво да правят, без само да ходят по тях да ги обгрижват. И след две седмици се оценяват хората както с въпросници, така и от лекари, персонал и от близките си. И хората от втория дом подобравят когнитивните си функции, а от първия рязко ги влашават.

Ок, попрекалих, спирам с лекциите.
Life is a gift. We must celebrate it! We have to dance, to show God we are grateful to be alive.

User avatar
Delegat
Aes Sedai
Posts: 1525
Joined: Mon Dec 25, 2006 7:53 pm

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by Delegat » Fri Feb 26, 2021 1:04 pm

Вместо да спорите, ви предлагам да изгледате филма The White Tiger в Нетфликс и да видите истинското различие между кастите в Индия.

User avatar
coldie
Forsaken
Posts: 2661
Joined: Fri Dec 05, 2008 10:20 pm

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by coldie » Fri Feb 26, 2021 1:40 pm

Delegat wrote:
Fri Feb 26, 2021 1:04 pm
Вместо да спорите, ви предлагам да изгледате филма The White Tiger в Нетфликс и да видите истинското различие между кастите в Индия.
Най-долната каста в Индия е на миячи на тоалетни. Май бяха около 100 хиляди.
I`m addicted to the truth, it`s a dangerous love affair.
94.34 Out of the limits.
When defenders follow Lionel Messi on FB, he move to Twitter, when they follow Leo in Twitter, he flow to Instagram.

User avatar
coldie
Forsaken
Posts: 2661
Joined: Fri Dec 05, 2008 10:20 pm

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by coldie » Sat Feb 27, 2021 6:07 am

Интересно как ще се постъпи с Килиан Мбапе, за тези които не се интересуват от футбол това е една от звездите на френския футболен отбор ПСЖ. Публично е заплашил друг футболист с убийство. Дали това ще мине в графа шегичка? Щото ако някой бял беше казал такива неща по отношение на чернокож биха му разкатали фамилията.
I`m addicted to the truth, it`s a dangerous love affair.
94.34 Out of the limits.
When defenders follow Lionel Messi on FB, he move to Twitter, when they follow Leo in Twitter, he flow to Instagram.

Who is online

Users browsing this forum: Bing [Bot] and 62 guests