Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

За коментари и излияния от всякакъв род, число, спрежение и залог

Moderator: Moridin

Amikae
Ascendent
Posts: 4160
Joined: Thu Aug 07, 2008 12:07 pm

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by Amikae » Wed Jun 10, 2020 1:02 pm

tigermaster wrote:
Wed Jun 10, 2020 12:01 pm
Amikae wrote:
Wed Jun 10, 2020 10:38 am
That's exactly my point. При липсата на религия имаш свободата да си кажеш, че нещо те дразни, не ти харесва и съответно го пращаш по дяволите. Сега аз съм сигурен, че ти си сигурна в правотата на дразнението си към пенявещите се гадни вегани, но ако поразместим и разменим тук таме някоя думичка и написаното горе няма да звучи много по различно от нещо, което един расист би написал.
Хайде само да не приравняваш диетичните предпочитания на расата. Едното е личен избор, другото не е.
Dude what? :shock:
Slex wrote:
Wed Jun 10, 2020 11:44 am
А малко по-сериозно, съмненията за връзка между съществуването на обективни морални факти и боговете могат да бъдат проследени назад поне до Платон. Ако такива факти съществуват, те са определени от техни характеристики, които не зависят от отсъствието или съществуването на Бог или много богове. Имайки предвид многообразието от религии и различните морално-етични предписания, няма как всичките да разкриват обективно съществуващи морални норми. Отделен въпрос е, че метафизическата представа за божественото често включва презумпцията за санкциониране на простъпки спрямо тези норми, т.е. някаква форма на божествена справедливост. Но няма логическа необходимост съществуването на морални обективни факти да върви ръка за ръка със самоподдържаща се система от санкции, а много често липсата на последното (погрешно) се приема като доказателство за отсъствие и на първите. Аз съм атеист, смятам че има обективно морални и неморални действия, но е очевидно, че няма пряка връзка между характера на тези действия и резултатите от тях. Сам по себе си един морален факт не е в състояние да инициира някаква каузална верига от събития, това е възможно дотолкова, доколкото има хора, които го разпознават като такъв и имат интересите и възможностите да направят нещо в тази връзка.
Как можеш да докажеш, като атеист, че съществуват обективно морални и неморални действия? Моралът е блудкаво понятие без да се дефинират други неща. В контекста на атеизма моралът е каквото си решиш и стига да спазваш законите на обществото, в което живееш, никой не може да ти каже, че не си прав. Така че според твоя морал може случилото се с Джордж Флойд да е напълно нормално. Дрогиран престъпник някакъв, убит от полицията, който не заслужава съпричастност.

Освен ако не вярваш, че моралът е продукт на еволюцията. Което е доста съмнително твърдение.

@Slex Тагвам те, че едитнах, извинявай.
Last edited by Amikae on Wed Jun 10, 2020 1:19 pm, edited 2 times in total.

Slex
Commoner
Posts: 28
Joined: Mon Apr 08, 2019 9:25 am

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by Slex » Wed Jun 10, 2020 1:17 pm

tigermaster wrote:
Wed Jun 10, 2020 12:01 pm
Amikae wrote:
Wed Jun 10, 2020 10:38 am
That's exactly my point. При липсата на религия имаш свободата да си кажеш, че нещо те дразни, не ти харесва и съответно го пращаш по дяволите. Сега аз съм сигурен, че ти си сигурна в правотата на дразнението си към пенявещите се гадни вегани, но ако поразместим и разменим тук таме някоя думичка и написаното горе няма да звучи много по различно от нещо, което един расист би написал.
Хайде само да не приравняваш диетичните предпочитания на расата. Едното е личен избор, другото не е.

При отсъствието на някакъв външен ориентир, възприемайки морала като своеволно изразяване на предпочитания, без значение на мотивировката всички морални позиции са с еднаква тежест. Или изобщо без тежест. Той би си казал най-добре, но аз така го разбирам написаното от Amikae. You gotta see his point, даже и да не я приемаш.

lightning peregrine
Farmer
Posts: 56
Joined: Sun Dec 17, 2017 10:53 pm
Location: Sofia

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by lightning peregrine » Wed Jun 10, 2020 1:49 pm

Ghibli wrote:
Tue Jun 09, 2020 6:21 pm
Ето ви тест да разберете колко сте привилегировани: https://www.buzzfeed.com/regajha/how-privileged-are-you
Получих 66 отговаряйки максимално честно. А съставилия теста пропуска любимата привилегия която имам и която нямам а много искам да имам. Освен това почти не говори за достъп до медицински услуги, особено като се има предвид, че целевата аудитория е хора живеещи в САЩ.
Като се замисля аз какви привилегии имам се сещат за това, че съм роден в точния момент да не ми се налага да ходя на казарма. Това не звучи кой знае какво, но всъщност е страхотно. От една страна не ми се налага да търпя глупостите от които страда средностатистическата жена, но от друга не съм изпитвал и най-гадния аспект на това да си мъж.

Това което искам да имам е нито един от съседите ми да не е чалга-селянин. 100 процента съм сериозен, да имаш нормални човешки същества за съседи е най-голямата привилегия.

User avatar
Matrim
Moderator
Posts: 4703
Joined: Mon Dec 22, 2003 10:58 pm
Location: Remedy Lane

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by Matrim » Wed Jun 10, 2020 1:52 pm

Да си призная, по-склонен съм да се доверя на някои атеист, отколкото на някой, който спазва повелите на морала, само защото го е шубе от съответното божество. Не за друго, защото толкова и ги спазват - най-разпространените религии са такава мешаница от противоречиви повели и анахронизми, че повечето вярващи спазват само онези от тях, които им допадат като цяло, а много от тях нарушават и тях също толкова често колкото и атеистите нарушават какъвто там морал твърдят, че следват. Освен това няма никакви доказателства, че ако не си вярващ си по-малко морален, така че тоя аргумент е доста нелеп по начало. От векове наред има твърдения, че колкото по-светски става светът, толкова по на зле ще отива, само че става точно обратното като цяло.
Разни еджлордове, които твърдят, че нямали никакви морални ценности по никакъв начин не са показателна извадка за всички атеисти. Не е особено философия да се водиш по принципа Do not Do unto others what you don't want others Do unto you, независимо вярваш ли или не вярваш.
Ridcully: "A few twenty-mile runs and the Dean'd be a different man."
Bursar: "Well, yes. He'd be dead."
Ridcully: "He'd be healthy."
Bursar: "Yes, but still dead."

Slex
Commoner
Posts: 28
Joined: Mon Apr 08, 2019 9:25 am

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by Slex » Wed Jun 10, 2020 2:10 pm

Amikae wrote:
Wed Jun 10, 2020 1:02 pm

Как можеш да докажеш, като атеист, че съществуват обективно морални и неморални действия? Моралът е блудкаво понятие без да се дефинират други неща. В контекста на атеизма моралът е каквото си решиш и стига да спазваш законите на обществото, в което живееш, никой не може да ти каже, че не си прав. Така че според твоя морал може случилото се с Джордж Флойд да е напълно нормално. Дрогиран престъпник някакъв, убит от полицията, който не заслужава съпричастност.

Освен ако не вярваш, че моралът е продукт на еволюцията. Което е доста съмнително твърдение.

@Slex Тагвам те, че едитнах, извинявай.
Моралните чувства са със сигурност продукт на еволюцията и тъй като наличието на морални агенти
Spoiler: show
(т.е. с капацитет да страдат, изпитват удоволствие и правят разлика между тези субективни състояния у други агенти, както и да виждат причинно-следствената връзка между такива състояния у другите и собствените си действия)
е предпоставка за съществуването на обективни морални факти, а доколкото тези агенти са резултат от еволюционни процеси, моралът е в някаква степен продукт на еволюцията.

Как може да докажеш, че съществуват обективно морални и неморални действия? Не можеш, а дори да можеш, доказателството по никакъв начин не е обвързващо за мнението на когото и да било.
Spoiler: show
Съществуването на нещо, доказателството за него и приемането на това доказателство съществуват в три отделни, но свързани плоскости. И досега има хора, които вярват, че земята е плоска, а би трябвало да няма, поне според мен.
.

В конеткста на атеизма моралът е каквото си решиш, в контекста на религията моралът е каквото са решили група скотовъди в Близкия Изток преди няколко хиляди години. И в единия, и в другия случай обаче решението е продукт на биологична предразположеност и влиянието на околната среда. Просто единият като малък е чел Айзък Айзимов, а другият е ходил на църква с техните. Но при обективния морал фактическото отношение на някого (който и да е) към един или друг казус не променя характера на даден морален факт.

Аз не случайно в предния пост пуснах връзка към дилемата на Евтихрон - "Дали Бог харесва нещо, защото е добро, или нещо е добро, защото Бог го харесва?". Това при презумпцията за един добър бог. Но, да ме извинят християнските теолози, няма логическа необходимост, която да води до заключението, че бог, който съществува, е непременно добър. В този ред на мисли, изнасилването е лошо, защото Бог казва, че е или е така само по себе си? Ако съществува такъв бог, който казва, че изнасилването е добро, това ще промени ли естеството на този морален акт? Не виждам как религията е плюс в случая. Трябва външен обективен критерий.

Но мисля, почваме да разводняваме темата. Все пак темата е за Северна Америка.
Last edited by Slex on Wed Jun 10, 2020 2:14 pm, edited 1 time in total.

Amikae
Ascendent
Posts: 4160
Joined: Thu Aug 07, 2008 12:07 pm

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by Amikae » Wed Jun 10, 2020 2:13 pm

Slex wrote:
Wed Jun 10, 2020 2:10 pm
Но мисля, почваме да разводняваме темата. Все пак темата е за Северна Америка.
Прав си. Метнах ти едно лично, можем да прехвърлим там. :lol:

Scourge
Mistborn
Posts: 1265
Joined: Mon Dec 20, 2004 7:02 pm

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by Scourge » Wed Jun 10, 2020 2:46 pm

По мое време в училище се изучаваше тази философска дисциплина: https://en.wikipedia.org/wiki/Ethics
Не нужно да се преоткрива топлата вода. Редица видни люде са изписали дебели трудове с любопитни идеи по темата.

По въпроса за отсъствието на обективни критерии в етиката западната философия има дълга традиция още от Протагор ("(Всеки) човек е мяра за всички неща"), със специалното участие на Кант и неокантианците. Източната етика пък никога не е била религиозно обременена още от времената на Конфуций и легистите.

User avatar
Amelia
Moderator
Posts: 12921
Joined: Mon Aug 30, 2004 9:49 am

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by Amelia » Wed Jun 10, 2020 7:29 pm

То етиката напоследък се разду с разни неща, дето със сигурност не са ни ги казвали в училище, щото са доста нови - биоетика, еволюционна етика и т.н. Очевидно е, че има някакъв еволюционен натиск да живеем в групи (общества), щото така оцеляваме по-добре и оттам трябва да са ни програмирани някви механизми за това как да третираме тея от нашите и чуждите групи. Има бая изследвания по всякакви въпроси, които могат да се екстраполират до етика - емпатия, как реагираме като видим насилие над някой слаб, кога почваме да различаваме различните раси и полове, кой с какви играчки обича да си играе като малък като проекция на кодирани и социално нужни мъжки и женски поведения, и т.н., и т.н.. Тук говорим за супер базови характеристики, а не сложни поведения - поведенията зависят от един милиард неща, включително това как си потискаш или изразяваш базовите характеристики. Изобщо, сложно е, но аз това го тълкувам като позитив на вида ни. Биологията ни изисква да се държим добре един с друг, затова не ме е страх, че атеистите ще изтрещят нещо и ще станат антисоциални психопати, щото си нямат невидимо другарче, от което да ги е страх. Отделно, от доста отдавна имаме светски закони и наказания, които също имат етични основи, щото е ясно, че религиозният морал е в гъзъ и няма как да го приложиш върху доста сложните ни и постоянно усложняващи се общества. Тея светски закони атеистите си ги спазват. Даже предвид малкото им количество по затворите, явно се справят със спазването им по-добре от разните там изповедания.

От другата страна са сладурковците със свещените книжки, в които черно на бяло е написано по кви методи да убият жена си, ако нещо им хойка и как точно да набият роба си, така че да го образоват успешно без да го убият, понеже е ценна вещ. Обясни ми, @Amikae как това е за предпочитане, щото ПОНЕ ИМАТ НЕКВИ ТАМ ПРАВИЛА, СПУСНАТИ СВИШЕ. Просто няма Вселена, в която религия, съдържаща такива предписания, може да доведе до справедливо и благоденстващо общество. И имаме достатъчно исторически примери за това как е изглеждал света ни като се е движел от тая (и други) религии.
My Anime List , My Manga List

Oui. Je suis garbage.

User avatar
RRSunknown
Elder God
Posts: 9426
Joined: Thu Nov 01, 2007 9:54 am

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by RRSunknown » Wed Jun 10, 2020 8:07 pm

В този глупав тест получих едва 17 точки - не знам доколко е верен.

Amikae
Ascendent
Posts: 4160
Joined: Thu Aug 07, 2008 12:07 pm

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by Amikae » Wed Jun 10, 2020 8:35 pm

@Amelia не смятам, че е за предпочитане. Но смятам, че трябва да бъдем бдителни за да не повтаряме грешки, които вече сме правили. И също така няма да е зле да не забравяме, че западният християнски свят е мястото, където повечето релевантни днес движения за социална справедливост са започнали и съществуват. Докато религиозно необременената източна етика все още не е продуцирала някакво общество, парагон за човешки свободи и равенство.

Така че аз имам по-безпристрастен подход и предпочитам да съдя хората на базата на индивидуалните им действия, а не това в каква свещена книга вярват или не вярват. И впрочем огромното количество чернокожи християни в САЩ не знам до колко ще е окей с явния дисреспект към религията им, колкото и да сме на тяхна страна в борбата против расовата дискриминация.

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 29454
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by Roland » Wed Jun 10, 2020 8:41 pm

Amikae wrote:
Wed Jun 10, 2020 8:35 pm
@Amelia не смятам, че е за предпочитане. Но смятам, че трябва да бъдем бдителни за да не повтаряме грешки, които вече сме правили. И също така няма да е зле да не забравяме, че западният християнски свят е мястото, където повечето релевантни днес движения за социална справедливост са започнали и съществуват. Докато религиозно необременената източна етика все още не е продуцирала някакво общество, парагон за човешки свободи и равенство.

Така че аз имам по-безпристрастен подход и предпочитам да съдя хората на базата на индивидуалните им действия, а не това в каква свещена книга вярват или не вярват. И впрочем огромното количество чернокожи християни в САЩ не знам до колко ще е окей с явния дисреспект към религията им, колкото и да сме на тяхна страна в борбата против расовата дискриминация.
Ммммм, никак не съм съгласен с този извод. Западното общество ги е развило тези движения заради съчетание на обстоятелства, включващи стремеж към демокрация и ОТХВЪРЛЯНЕ на религиозни догми в обществото. Междувременно източните общества, за които говориш, имат доста проблеми с демокрацията, често напълно изолирани от религиите им. Ябълки и портокали, демек, и религията изобщо не е свързващ фактор според мен.
And you can't dance with a devil on your back...

Amikae
Ascendent
Posts: 4160
Joined: Thu Aug 07, 2008 12:07 pm

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by Amikae » Wed Jun 10, 2020 8:57 pm

Roland wrote:
Wed Jun 10, 2020 8:41 pm
Amikae wrote:
Wed Jun 10, 2020 8:35 pm
@Amelia не смятам, че е за предпочитане. Но смятам, че трябва да бъдем бдителни за да не повтаряме грешки, които вече сме правили. И също така няма да е зле да не забравяме, че западният християнски свят е мястото, където повечето релевантни днес движения за социална справедливост са започнали и съществуват. Докато религиозно необременената източна етика все още не е продуцирала някакво общество, парагон за човешки свободи и равенство.

Така че аз имам по-безпристрастен подход и предпочитам да съдя хората на базата на индивидуалните им действия, а не това в каква свещена книга вярват или не вярват. И впрочем огромното количество чернокожи християни в САЩ не знам до колко ще е окей с явния дисреспект към религията им, колкото и да сме на тяхна страна в борбата против расовата дискриминация.
Ммммм, никак не съм съгласен с този извод. Западното общество ги е развило тези движения заради съчетание на обстоятелства, включващи стремеж към демокрация и ОТХВЪРЛЯНЕ на религиозни догми в обществото. Междувременно източните общества, за които говориш, имат доста проблеми с демокрацията, често напълно изолирани от религиите им. Ябълки и портокали, демек, и религията изобщо не е свързващ фактор според мен.
Религията няма как да не е свързващ фактор, защото е общия знаменател в този случай. Западният свят е върхът на човешкото постижение от гледна точка на човешки права и свободи, и ако църквата беше такава машина на опресия, то нито едно от тези движения за социална справедливост нямаше да просъществува под нейната шапка. Нека не забравяме, че масовия общоприет атеизъм е относително нов феномен в човешката история. Да не мислиш, че Мартин Лутър Кинг е бил атеист?

User avatar
Matrim
Moderator
Posts: 4703
Joined: Mon Dec 22, 2003 10:58 pm
Location: Remedy Lane

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by Matrim » Wed Jun 10, 2020 9:17 pm

Религията няма как да не е свързващ фактор, защото е общия знаменател в този случай. Западният свят е върхът на човешкото постижение от гледна точка на човешки права и свободи, и ако църквата беше такава машина на опресия, то нито едно от тези движения за социална справедливост нямаше да просъществува под нейната шапка. Нека не забравяме, че масовия общоприет атеизъм е относително нов феномен в човешката история. Да не мислиш, че Мартин Лутър Кинг е бил атеист?
Тия движения са се появили след като повечето "християнски" държави стават светски, така че църквата и да е искала е нямало как да ги спре (и всъщност разните му църкви са се пробвали да спират същите тези движения многократно).

Второ, "общ знаменател", не винаги е обяснение, correlation is not causation and all that. Да не говорим, че движения против расизма, да речем, са възникнали и на много места където християнството не е било много разпространено (например Индия). То и самата идея за демокрация е възникнала много преди християнството, ако става за въпрос.
Така че аз имам по-безпристрастен подход и предпочитам да съдя хората на базата на индивидуалните им действия, а не това в каква свещена книга вярват или не вярват. И впрочем огромното количество чернокожи християни в САЩ не знам до колко ще е окей с явния дисреспект към религията им, колкото и да сме на тяхна страна в борбата против расовата дискриминация.
Ще им се наложи да са окей, инак да се хванат под ръка с фундитата с друг цвят на кожата и да си направят Джизъсленд със закони против богохулство и т.н., да видим колко ще прокопсат.
Ridcully: "A few twenty-mile runs and the Dean'd be a different man."
Bursar: "Well, yes. He'd be dead."
Ridcully: "He'd be healthy."
Bursar: "Yes, but still dead."

User avatar
Demandred
Moderator
Posts: 5912
Joined: Sun Jan 11, 2004 8:42 am
Contact:

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by Demandred » Thu Jun 11, 2020 10:32 pm

The celebs are at it again, расизмът няма шанс срещу тях - https://www.youtube.com/watch?v=ZhbydhzQUzU

Трябваше да си намерят някой читав режисьор и да го слушат, преиграването е епично на моменти.
Sure your parents might think you're a failure
But no one's ever said: "First, let's kill all the tailors"
Don't be a lawyer!

User avatar
AlDim
Elder God
Posts: 5885
Joined: Mon Jul 24, 2006 1:49 pm

Re: Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

Post by AlDim » Fri Jun 12, 2020 7:17 am

Demandred wrote:
Thu Jun 11, 2020 10:32 pm
The celebs are at it again, расизмът няма шанс срещу тях - https://www.youtube.com/watch?v=ZhbydhzQUzU
Like to dislike ratio на това видео :lol:
Мега са зле тия хора. Някак намериха начин да изразят подкрепата си по възможно най-неприятния начин, така че това да е повече за тях самите, отколкото за реалните жертви на расизма.

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 15 guests