Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

[tigermaster]

@Amikae, а и не само. Обвиненията в расизъм щяха да имат много повече тежест, ако новините не валидираха въпросния расизъм горе-долу непрекъснато. `щото да, българският (на моменти абсолютно отвратителен) расизъм спрямо циганите е факт, факт е и че българите също вършат зверства - само дето българите имат и други лица. Българите нямат пазар за булки. Българките не раждат масово на по единайсет-дванайсет-тринайсет години. Българите си нямат цар, който в национален ефир, в най-гледаното предаване в страната, да разказва колко пари е платил за жената на сина си. Хората на същия цар убиха човек публично, после царят отправяше заплахи в национален ефир.

А това за училищния тормоз ей толкова ми остава да го приема като лична обида. (Сега ще стане ясно защо.) Подобна аргументация е една от опорните точки против разрешаването на еднополовите двойки да осиновяват деца - че въпросните деца щели да бъдат скъсани от тормоз в училище. Ами, да го вземат дяволите, аз бях скъсван от тормоз в училище. Бях кльощав като вейка, с дълга коса, деликатно лице, напълно лишен от талант в отборните спортове - това стигаше. Стигало се е до бой и, без да давам подробности, до по-лошо. Много българчета страдаха, страдат и ще страдат от тормоз, дори да са бели като скилидка чесън. (Остави моите собствени преживявания, майка ми беше учителка и покрай нея съм се наслушал на какво ли не - включително и на тотален хорър.) Това дали ще е опрадвание българчетата да бъдат спирани от училище и/или вкарвани в поддържана престъпна култура? И за какво точно е аргумент тормозът, освен че трябва да бъде премахнат?

[Roland]

Защото средните училища вече не са старт, те са средна част, нормално е приемът в тях да е резултат от финалът на началните училища. И най-грешното решение на проблема е да кажеш "Ами понеже децата от малцинствата получават ниски оценки и не влизат в по-успешни и желани гимназии, затова ще приемаме само наполовина по успех и наполовина по дайвърсити." Така тотално се измества проблема. Същината на НЕ е, че по-успешните училища стават предимно бели (щото това оправя решението - хоп, слагаме дайвърсити прием, и никой не е прекалено бял), проблемът е, че хората от малцинствата масово не успяват да постигнат резултати, с които да влязат в по-добри училища. И натам трябва да се насочи решението - на подпомагане на децата от тези малцинства да изкарват по-добри оценки. Тоест политиката трябва да е насочена не към промяна на гимназиите, а към промяна на началните училища, щото там явно се появяват проблемите.

Ок, но начело на образованието в САЩ е милиардерка, чиято единствена цел е да разнищи държавното за сметка на частното. Усилие не само не се полага да се подпомагат бедните начални училища, а напротив. Сещаш ли се кои части от населението са твърде бедни, за да си пратят децата на частно училище?

Нещо повече - средните училища са местата, където в бедните квартали започват насилието и наркотиците. За родителите от такива места е въпрос на нещо много повече от оценки да си пратят децата на други места.

И като стана дума за институционален расизъм, напоследък осъдиха една черна жена на 5 години затвор, защото фалшифицирала местоживеене, че да си прати детето в училището на по-добър квартал. Междувременно Фелисити Хофман ще лежи две седмици за подкупа на университета, дето стана скандал преди време.

[Roland]

Ей го като мим.

[Dr. Horrible]

Не разбирам какво искаш да кажеш с този пост.
Щото аз написах доста дълъг текст и в края говоря за това как е опасно частното образование да стане единственото решение и съответно трябва много да се финансира в държавното. Ти си цитирал малка част от текста и говориш подобни неща, но не разбирам идеята.
Смяташ, че всъщност бъркам, тоест решение тип "променяме начина на прием - 50% приемаме по успех и 50% по дайвърсити" за теб е добро решение за справяне с расовите и класови проблеми в Северна Америка?
Или си съгласен с мен и даваш допълнителни аргументи?
Или не изчете всичко, щото е дълго, и решаваш да обсъдим този конкретен откъс от поста ми?

Иначе, чисто по човешки, не мисля, че миймовете са добра идея за формиране на политически позиции. Информацията в тях обикновено е частична, тенденциозно подбрана и тенденциозно формулирана. Не знам как работи системата в САЩ, наистина. Възможно ли е фалшифицирането на официални документи и полагането на лъжлив подпис в официална декларация да се наказват принципно по-тежко от опита да се подкупи конкретно лице? Не че не съм съгласен - очевидно 5 години за едното и 14 дни за другото е пълна гавра, очевидно системата облагодетелства богатите, очевидно дребните риби понасят най-строго закона, а едрите се измъкват. Както се пее и в нашите песни, "За милиони няма закони, за кокошка няма прошка" и т.н. Това не си и помислям да го оспорвам. Просто можеше без мийма, лично за мен той не е плюс и не ми харесва това смилане на информация.

[Roland]

Идеята ми беше, че ти развиваш някакви концепции, които биха работили в идеални обстоятелства, ако един куп други фактори ги нямаше. Демек, мнението ти е правилно - wait for it - във вакуум.

Но не можеш да отричаш ползите от решение, взето в реалните обстоятелства, и да го противопоставяш на идеално такова.

[Dr. Horrible]

Мхм. Не оставам с усещането, че целият ми дълъг пост е прочетен, камо ли пък прочетен с идеята да бъде разбран. По-скоро ми се струва, че части от него са погледнати с идеята да им бъде отговорено.

А плюсовете или минусите на решението ще ги покаже историята след десет години. Възможно е да греша, но като човек, работещ в образованието, аз лично не смятам това за добро решение, не мисля, че таргетира правилно проблема и обясних защо. Както казах - надявам се да греша и това да не е стъпка, която ще доведе до това държавните училища масово да се превърнат във failure schools.

[Roland]

Мхм. Не оставам с усещането, че целият ми дълъг пост е прочетен, камо ли пък прочетен с идеята да бъде разбран. По-скоро ми се струва, че части от него са погледнати с идеята да им бъде отговорено.

А плюсовете или минусите на решението ще ги покаже историята след десет години. Възможно е да греша, но като човек, работещ в образованието, аз лично не смятам това за добро решение, не мисля, че таргетира правилно проблема и обясних защо. Както казах - надявам се да греша и това да не е стъпка, която ще доведе до това държавните училища масово да се превърнат във failure schools.

Пич, аз буквално НИКОГА няма усещането, че дългите ми постове са прочетени, камо ли прочетени с идеята да бъдат разбрани Отговорих на това, което според мен предполагаше отговор.

Иначе да, абсолютно може да си прав. Но според мен ако човек ще критикува решение, взето като кръпка за огромен проблем, трябва да предложи друго решение, което взима предвид същия този проблем, а не се прави, че го няма.

[Matrim]

Все едно Фелиситито щеше да получи по-голяма присъда ако беше чернокожа, ама пак милионерка. Дай да караме по-сериозно, а?

И като стана дума за институционален расизъм, напоследък осъдиха една черна жена на 5 години затвор, защото фалшифицирала местоживеене, че да си прати детето в училището на по-добър квартал.

2011 г. е напоследък? Освен това въпросната е имала предишни присъди и била наркопласьор. Което, разбира се не оправдава потресаващата разлика в присъдите, но да дайте да не се правим, че единствената разлика в двата случая е цвета на кожата на обвиняемите. В САЩ ако нямаш добър (скъп) адвокат и си рецидивист... жална ти майка, Но абсурдизмът става пълен като прочете човек, че горе-долу по същото време за разпространение на наркотици са дали на въпросната жена по-лека присъда от "измамата" с училището.

Затова трябва да се повишат бюджетите на държавните училища. И то рязко. Да се намалят гигантическите суми, които САЩ дава за война и изтребление на останалия свят и всичко това да се налее в държавното образование.

Ако си спомням правилно, в САЩ се наливат много пари в образованието, включително и в разни failed schools в гета и други бедни райони, но явно не се разпределят правилно, защото да си учител в такива училища е дори (доколкото знам) по-малко престижно и от това да си даскал у нас. Пък и у нас няма особена вероятност да те гръмнат на работното място. Но каквото и да си говорим, най-добрите учители почти винаги ще предпочетат най-добрите училища, така че едно голо наливане на пари няма да реши проблема.

[Roland]

Не помниш правилно. В момента рязко се изтеглят пари от образованието. До степен, че от учителите се очаква сами да си купуват маркерите и други неща, нужни за класната стая, а училищата не могат да си платят отоплението на някои места.

Иначе естествено, че не е 1:1 ситуацията, но ако тръгнеш назад, ще намериш пак расистки причини тая жена да е имала рецидиви. Смисъл, като създадеш обстоятелствата за провал на дадена група хора и после наказаш провала много по-силно, отколкото ако някой друг го беше направил, рано или късно няма изход. А за милионерския статус си напълно прав, но все пак вярвам няма нужда да спорим, че е доста по-малко вероятно милионерката да е черна, нали?

[Amikae]

@Amikae, а и не само. Обвиненията в расизъм щяха да имат много повече тежест, ако новините не валидираха въпросния расизъм горе-долу непрекъснато. `щото да, българският (на моменти абсолютно отвратителен) расизъм спрямо циганите е факт, факт е и че българите също вършат зверства - само дето българите имат и други лица. Българите нямат пазар за булки. Българките не раждат масово на по единайсет-дванайсет-тринайсет години. Българите си нямат цар, който в национален ефир, в най-гледаното предаване в страната, да разказва колко пари е платил за жената на сина си. Хората на същия цар убиха човек публично, после царят отправяше заплахи в национален ефир.

А това за училищния тормоз ей толкова ми остава да го приема като лична обида. (Сега ще стане ясно защо.) Подобна аргументация е една от опорните точки против разрешаването на еднополовите двойки да осиновяват деца - че въпросните деца щели да бъдат скъсани от тормоз в училище. Ами, да го вземат дяволите, аз бях скъсван от тормоз в училище. Бях кльощав като вейка, с дълга коса, деликатно лице, напълно лишен от талант в отборните спортове - това стигаше. Стигало се е до бой и, без да давам подробности, до по-лошо. Много българчета страдаха, страдат и ще страдат от тормоз, дори да са бели като скилидка чесън. (Остави моите собствени преживявания, майка ми беше учителка и покрай нея съм се наслушал на какво ли не - включително и на тотален хорър.) Това дали ще е опрадвание българчетата да бъдат спирани от училище и/или вкарвани в поддържана престъпна култура? И за какво точно е аргумент тормозът, освен че трябва да бъде премахнат?

Ако искаш го приемай, като лична обида. Мен ми е пределно ясно к'во е да те тормозят в училище, щото в моето имаше бандити и гадове, които ми превръщаха живота в ад и ме беше страх да ходя на училище или да излезна от стаята. След това и стаята спря да бъде спасение, защото гадовете изостанаха и ги преместиха в моя клас. Носеха газов пистолет в училище, хвърляха един метален диск към дъската точно покрай мен и постоянно си мислех, че ще ме уцелят и ще умра, гасили са ми фасове във врата и през тея години никой, нито учители, нито родители, искаше да ми помогне. Но въпреки всичко това никога не съм се чувствал ограничен заради цвета на кожата ми. Никога не са ме карали да се чувствам по-малко българин, да ме наричат мангал, да ме плашат и да ме гонят някакви бръснати глави. Неща, които се случваха с роми около мен и отношение, което съм виждал спрямо мои съученици. Да не говорим за други неща, например че където живея нямаше ромски семейства защото се събираха хайки да ги гонят и бият. И до ден днешен ромите, които живеят тук се броят на пръстите на ръцете ми.

Пък за другото не знам. Много от нещата, за които пишеш са съпоставими с гетата в САЩ, където също имат по много деца, живеят на помощи и се шири неограничена престъпност. Ся ромите може да не са били роби в България, но то не е задължително да бъдеш роб за да бъдеш третиран, като такъв. За мен, както казах, проблемите се вливат един в друг. Цикълът на омраза е непрекъснат. Българите са расисти и мразят ромите, давайки им непрестанен тласък да продължават да се изолират, защото знаят че никога няма да бъдат приети за българи. И така продължават да мизерстват и да правят мизерии. И кое е първото, яйцето или кокошката?

Аз лично решение на този тип проблеми, без да се изкорени расизма в хората, просто не мога да видя. Не виждам какво може да направи държавата за да интегрира ромите, ако самите българи се обиждат само при мисълта, че ромите също са българи.

Както и да е, дерайлирах темата, стига толкова.

[Amelia]

@Amikae
Великолепен си в момента!

[Matrim]

Иначе естествено, че не е 1:1 ситуацията, но ако тръгнеш назад, ще намериш пак расистки причини тая жена да е имала рецидиви.

Дай да оставим поне някакво място място и на личната отговорност тук, а? Идеята, че всеки рецидивист от малцинство е такъв само заради расизма е доста обидна за всички от въпросното малцинство, които живеят в същите обстоятелства, но някак си успяват да не крадат или да пласират наркотици. Това, че системата тласка към рецидивизъм няма как да оспоря, но хич не обичам такива произволни обобщения. Между другото на разни сайтове твърдят и, че присъдата на Макдауъл била сумарно за всички престъпления, в които я обвинявали по онова време, не само за "измамата". Колко е вярно не знам, но ми се струва много странно да дадат на когото и да е, бял или черен, условна присъда за разпространение на наркотици и 5 години (след plea deal, прокурорът уж искал 40!) за измама с адресна регистрация.

Не помниш правилно. В момента рязко се изтеглят пари от образованието. До степен, че от учителите се очаква сами да си купуват маркерите и други неща, нужни за класната стая, а училищата не могат да си платят отоплението на някои места.

Може, но този проблем не е някаква новост. Куп държави предлагат или поне доскоро са предлагали по-добро образование за средния ученик без да харчат повече пари от САЩ. Това не значи, че одобрявам ставащото в момента, просто казвам, че ако нещата ставаха само с даване на пари, положението щеше да е доста по-розово.

[Roland]

@Amikae
Великолепен си в момента!

Не мога да повярвам (no offense), но съм съгласен.

[Dr. Horrible]

Добре, понеже ти отвори темата за неща, които звучат добре във вакуум, нека се опитаме да си представим реалната ситуация.

@Roland, ще те помоля да си представиш една хипотетична ситуация. Ти си музикант, който си търси постоянна работа. Явяваш се на кастинги в различни групи, но в този бизнес се пробива много трудно, ако нямаш пари и връзки. Ти обаче се стараеш и работиш много, щото искаш да постигнеш нещо. В един момент те приемат в приличен оркестър на театър, който не е най-реномирания в Ню Йорк, но като цяло е добър и получава добри отзиви. Обаче точно когато те приемат, се появява нова разпоредба за наемане на работници, която казва, че 50% ще бъдат приети чрез кастингите, които ти си преминал, а 50% ще бъдат взети от етническите малциства, защото те също имат право да получат шанс в индустрията, но животът не им го е дал. Как ще се почувстваш, наистина?
Да кажем, че се чувстваш добре, че си кажеш - "Това е чудесно, те наистина заслужават шанс, дори да не са толкова подготвени, колкото мен." И започвате работа. Всеки ден имате репетиции, вечер често свирите. Виждаш как хората, приети заради етноса си, не са чак толкова добри, но имаш желание да им помогнеш. Обаче усещаш, че някои от тях не се отнасят сериозно. Закъсняват редовно за репетеции, в някои случаи идват пияни или напушени и само стоят отзад и се хилят. Част от цветнокожите се обособяват като групичка, защото са от един и същ квартал и се познават от по-рано. Ти си мил и добронамерен, но чуваш зад гърба си по някое хомофобско подмятане - не директно за теб, но достатъчно ясен намек. Поради семейни ситуации част от тези хора по-често отсъстват. Понякога причините са уважителни - грижат се за болна майка, работят и на друго място, помагат на приятели - но в крайна сметка отсъстват и репетициите стават по-дълги и напредъка е бавен. Представленията не вървят особено добре, престижът на твоя театър се намалява и намалява. Ти виждаш как други от колегите ти, тези, които наистина са работили, за да стигнат до тази позиция, се стараят много и се опитват на своя гръб да изнесат несериозните. Гласно никога не говорите за това, но напрежението се усеща. И знаеш, че дори да потърсиш друга работа, в новия театър също ще е така - пак 50% ще са приети така, ще имат по-труден живот и ще донесат всичките си проблеми на работа. Как ще се чувстваш? А как ще се чувства един ученик, който е на 14 и няма и половината от зрялостта и мъдростта, която зрял човек като теб е натрупал?

Щото аз не говоря във вакуум. Аз виждам интеграцията в работата си всеки ден и знам какво е. И знам, че е късно да се започне със средното училище, още повече с елементарно решение като "просто ги наблъскайте заедно, нещата ще се подредят". Знам какво е в осми клас да приемеш две деца с много проблемни семейства от малцинствата и да се опиташ да им дадеш поне нещо. И те да не идват на училище, да се държат нагло с учителите, да подронват авторитета, да не са изобщо ангажирани с учебния процес. И ти да им говориш, да ги изслушваш, да се осведомяваш за всичките им проблеми и трудности и пак да им напомняш, че са на добро място и трябва поне малко да се постараят, за да останат. Да виждаш как другите две деца от малцинствата в класа също почват да бягат, (макар по-рано да са били перфектни и старателни), как тази групичка включва и вече и "бели" деца, как стават шестима, които бягат и развалят дисциплината винаги. Да виждаш как заплашват по-малките ученици и им крадат парите. Да говориш още, да слушаш още. Да почнет да внасят трева в училището ти и да пушат в тоалетната. И ти след това цяла седмица всеки ден да говориш с тях, да им даваш шанс да се извинят и поправят, те или да се хилят, или да мълчат. Да виждаш как другите ти 500 деца в училището, от които над 100 между шести и девети клас, почват да недоволстват "Защо нас ни наказаха, като запалихме цигара, а на тях им се разминава, като пушат трева?" Знам какво е родители да ти задават тея същите въпроси. И това да продължава осем месеца. И накрая просто да ти се наложи да изключиш двете деца. И да се чувстваш като боклук, щото не си успял да им помогнеш, щото си поредният човек, който ги е провалил и ги е изгонил. И хем да знаеш, че наистина си дал хиляда шансове, хем да си носиш тая вина в себе си.
Изживявал съм това. И затова ти казвам - за мен такава чисто механизирана интеграция на толкова късен етап няма как да бъде успешна. Това трябва да започне от началните училища, дори от детските градини. И така да се създаде такава култура. Щото и в началните курсове имахме две циганчета, които още първите месеци имаха случаи на кражба - едното втори клас, другото трети. Едното беше откраднало два лева, другото - топчета, дето ги дават безплатно ако направиш сметка над 20 лева в Билла. И говорихме с двете деца много усилено, обяснихме им всичко, попитахме ги защо. Едното го включихме в списък да получава безплатен обяд в стола, на другото директорката лично му донесе торбичка с такива топчета, която я взела от дъщеря си. И проблемът се реши напълно и децата са си супер, не сме имали никакви ядове с тях. Просто от началния курс трябва да се почне. (Плюс, както казах, да се намали огромния военен бюджет и да бъдат наляти тея пари в образованието по правилния начин и да бъдат вдигнати заплатите на учителите от всички нива).

[Roland]

Ситуацията, която описваш, е ужасно тенденциозна. Аз никога не съм имал такъв опит - всички РОС, с които съм работил, независимо от камествата им, са супер сериозни и работят ужасно много.

И не съм сигурен докъде води твоето разсъждение за решението на проблема. Дори да приемем, че си напълно прав, какво се случва в тази стратегия с ВСИЧКИ поколения, които са твърде големи, за да влязат в категорията начално училище? Просто ги отхвърляме като провал?