Кът на програмиста...

За коментари и излияния от всякакъв род, число, спрежение и залог

Moderator: Moridin

Post Reply
User avatar
Roamer
Ascendent
Posts: 4895
Joined: Wed Jan 03, 2007 5:25 pm
Location: Hier ist hier und jetzt ist jetzt doch jetzt ist jetzt schon nicht mehr da...
Contact:

Post by Roamer » Thu Sep 13, 2007 2:59 pm

The Dragon wrote:Защо майкрософт убиха гениалната команда undelete?
Защо човек трябва да има простотията наречена recycle bin на десктопа си или да ползва разни смотани utilities които не работят добре на всичкото отгоре?
Ъъъъъъ...

Чудя се дали наистина трябва да го обяснявам, дали не си го знаеш и така, ама все пак...

Основната причина Microsoft да премахнат командата undelete е същата като това "разните смотани utilities" да не работят добре - че възстановяване на файл върху файлова система FAT, пък била тя FAT12, FAT16 или FAT32, в най-добрия случай е едно добро пожелание - в процеса на изтриване се губи информация, която след това не може да бъде възстановена напълно. Дори не говоря само за първата буква от името - говоря и за веригата от клъстери, и за самото съдържание на файла. Така че... възстановяване на файлове върху FAT* в общия случай е просто добър опит.

А сега вземи това твърдение и го погледни от маркетингова гледна точка. Microsoft не могат да си позволят да разпространяват с операционната си система инструменти, които доста хора биха искали да могат да ползват, а които инструменти просто не биха могли да работят достатъчно надеждно. И, не, в случая дори не плюя Microsoft-ските неща на тема надеждност - в случая става дума за ситуация, в която и те самите са напълно наясно, че не могат да дадат гаранции за работата на "undelete"; а пазарната политика ги е научила, че колкото и пъти и на колкото и места да го кажат това, колкото и големи предупреждения и питания да сложат, винаги - винаги - ще се намери някой да каже "ама аз знаех, че вие имате команда undelete, и разчитах на нея, и сега ще фалирам заради вас или жена ми ще избяга с кучето на съседа."

Recycle Bin всъщност е един от по-добрите начини за разрешаване на този проблем - просто пазиш файловете до момента, в който не решиш, че наистина искаш да ги изтриеш - и след това вече и сам си знаеш, че няма възстановяване.

Мдам. Започнах сериозно и в публичен форум да защищавам решения на Microsoft. Очаквайте светът да свърши по някое време в неделя следобяд (че поне да съм имал време да се наспя).
Eric: I use my sword to detect good on it.
Ed: It's not good, Eric. It's a gazebo.

User avatar
Argaldean
Commoner
Posts: 28
Joined: Wed Jul 28, 2004 7:59 pm
Location: Al'Nar
Contact:

Post by Argaldean » Thu Sep 13, 2007 3:06 pm

Ти пък си и нагъл тип. Светът ще свърши в полунощ в събота. Просто няма да повярва, че нещата са тръгнали както трябва и ще реши, че му е време да ходи.
А не виждам къде е проблема със защитаването на едно правилно решение. Пък било то и на Майкрософт.
"Никой не ще премине!"
"Тези, които се боят от мрака, просто не са виждали на какво е способна светлината."

User avatar
The Dragon
Elder God
Posts: 9054
Joined: Wed Jan 14, 2004 9:03 pm

Post by The Dragon » Thu Sep 13, 2007 3:40 pm

Малко не съм съгласен.
Поне на мен старата Undelete команда ми вършеше идеална работа. 99.99% от случаите когато искам да изтрия нещо, обикновенно наистина искам да го изтрия. А инцидентно изтритите неща пък се възстановяват в последвалите няколко секунди.
Recycle Bin-a в текущия му вариант изисква прекалено голяма част от харддискът за да работи нормално. А опиташ ли се да изтриеш файл по-голям от размерът му той просто го изтрива. Според мен за един потребител е по объркващо да помни, че на 40 гигабайта партитишън при 10% за бин-а DVDта не трябва да се трият. За да побереш 20ГБ Blue Ray rip нали се сещаш какъв бин трябва да имаш
При нормална работа е много малко вероятно за времето което е необходимо за натискане winkey->run->cmd.exe-> cd something\ ->undelete файлът да бъде overwrite-нат.

Аз не противопоставям Recycle Bin vs Undelete. Могат спокойно да си живуркат на една система.

А принципно друг голям недостатък на кош-а е, че дава на клиентите фалшиво чувство за сигурност. Щото маймуната която е напъхала инцидентно важните бизнес файлове в бин-а нищо не и пречи след това да даде емпти и пак да закърши ръце - заради вас фалирах. Или ама аз го сложих договора в коша преди 2 месеца, защо сега го няма.
The sinking of the Titanic was a miracle to the lobsters in the ship's kitchen.

User avatar
Morwen
Shadowdancer
Posts: 13468
Joined: Sat Dec 20, 2003 1:20 am

Post by Morwen » Thu Sep 13, 2007 4:51 pm

Честит ви ден на програмиста! Да сте ни живи и здрави и все така говорещи полезни неща, които не разбираме:)
I don't wanna die
But I ain't keen on living either

User avatar
Roamer
Ascendent
Posts: 4895
Joined: Wed Jan 03, 2007 5:25 pm
Location: Hier ist hier und jetzt ist jetzt doch jetzt ist jetzt schon nicht mehr da...
Contact:

Post by Roamer » Thu Sep 13, 2007 5:25 pm

The Dragon wrote:Малко не съм съгласен.
Че кой те пита :plez: Аз тук му излагам Едната Истинска Неоспорима Необорима Истина, Последна Инстанция, Гък Да Не Съм Чул, Do As I Say, Don't Do As I Do, а той си позволява и мнения да изразява... то ако така на всеки в тоя форум беше позволено да си изразява мнението - е-хеееее... :mrgreen:
The Dragon wrote:Поне на мен старата Undelete команда ми вършеше идеална работа.
Щастлив човек... но все пак хубаво го каза това "поне на мен"... В интерес на истината, и аз не съм имал почти никакви проблеми с Norton Unerase и подобни всякакви нещица, но това беше основно защото в 98% от случаите съм от хората, които поглеждат много внимателно командния ред, който са написали, преди да ударят Enter-а (*). А имай предвид, че основната целева група на Microsoft все пак не сме ти и аз, а хора, за които компютърът би трябвало да бъде просто някакво такова едно средство за вършене на работа - а твоето и моето мнение за това дали на такива хора изобщо трябва да бъде позволявано да използват компютро е съвсем, ама съвсем друга тема :)
The Dragon wrote:99.99% от случаите когато искам да изтрия нещо, обикновенно наистина искам да го изтрия.
С тази част съм съгласен... както казах горе, поне аз. Има доста хора, които не са стигнали до тази степен на самодисциплина :)
The Dragon wrote:А инцидентно изтритите неща пък се възстановяват в последвалите няколко секунди.
...ако осъзнаеш, че току-що си изтрил нещо, което ти е трябвало.

Ясно е, че говоря за случая, в който осъзнаването идва след два дни, седмица, а защо не и месец - и тогава човекът се сеща, че преди два дни е изтрил една цяла директория или "абе може и да натиснах F8 пет пъти вместо два, помня ли вече, много бях бесен тогава и не съм сигурен какво точно съм направил" (цитат с точност до съюзи, годината беше 1993). Повярвай ми, това не се случва чак толкова рядко :)

Разбира се, има го и другият случай - идва някой, дърпа те за ръкава с репликата "абе аз тука май нещо не направих съвсем както трябва" - и изведнъж ти се налага да възстановяваш директория с 18 поддиректории, във всяка от които има по петдесетина файла, и като питаш за първата буква от името, отсреща получаваш "ма... то... таковата... отде да знам?" и в един момент осъзнаваш, че всъщност възстановяваш игра и човекът отсреща няма никаква представа за конвенцията за именуване на файлове на Lucas Arts примерно :)
The Dragon wrote:Recycle Bin-a в текущия му вариант изисква прекалено голяма част от харддискът за да работи нормално. А опиташ ли се да изтриеш файл по-голям от размерът му той просто го изтрива. Според мен за един потребител е по объркващо да помни, че на 40 гигабайта партитишън при 10% за бин-а DVDта не трябва да се трият. За да побереш 20ГБ Blue Ray rip нали се сещаш какъв бин трябва да имаш
Това е един от недостатъците на решението с Recycle Bin. Не съм казал, че е идеално; казах, че е едно от най-добрите, които са били измислени изобщо :)
The Dragon wrote:При нормална работа е много малко вероятно за времето което е необходимо за натискане winkey->run->cmd.exe-> cd something\ ->undelete файлът да бъде overwrite-нат.
Ъ... то... таковата... в контекста на следващото ти изказване за противопоставянето, няма да протестирам; иначе бих могъл да кажа някои неща относно огромното мнозинсто хора, които предпочитат да не ползват интерфейси с команден ред, да не говорим за тези, които изобщо нямат представа що за чудо е пък това. Виж горе за целевата група.
The Dragon wrote:Аз не противопоставям Recycle Bin vs Undelete. Могат спокойно да си живуркат на една система.
Ми... както вече казах, от маркетингова гледна точка, не. Recycle Bin дава с порядък повече надеждност на клиента - там файловете са си цели и само седят и чакат да се сетиш за тях. Програмката undelete не може да даде подобни гаранции.

А... и... таковата... мкей, сега ще покажа неинформираност в почти плашещи мащаби, но... програмката undelete някога изобщо работела ли е върху NTFS? Имам предвид... върху файловата система, която Microsoft се опитват да лансират като заместник на FAT16/32/VFAT и т.н.? И то с голяма доза право. Е, ако отговорът е "не" - ако програмка, която се казва "undelete", ти каже "ми аз... таковата... нема начин дори да опитам да го изтрия това...", и ако не знаеш какво е NTFS и не те интересува (а повечето хора наистина не би трябвало да ги интересува), ъъъъ... тогава... мдам... мисля, че и сам можеш да си представиш реакциите :) И... все пак виж горе за целевата група :)
The Dragon wrote:А принципно друг голям недостатък на кош-а е, че дава на клиентите фалшиво чувство за сигурност. Щото маймуната която е напъхала инцидентно важните бизнес файлове в бин-а нищо не и пречи след това да даде емпти и пак да закърши ръце - заради вас фалирах. Или ама аз го сложих договора в коша преди 2 месеца, защо сега го няма.
Не е точно така. Идеята с кошчето, което веднъж изпразниш ли, връщане назад няма, е доста по-различна от идеята на файлова система, при която изтриваш файл, а после, ако се сетиш навреме и ако наистина много искаш и ако Луната не е кихнала накриво, може и да успееш да го възстановиш. При кошчето имаш две съзнателни действия, които водят до необратим резултат (поне теоретично). При FAT и undelete имаш... абе... хм... ако ще си говорим честно, една почти реализирана горе-долу добра идея, която се свежда до едно съзнателно действие, което води до може-би-обратим резултат. Наистина постановката е съвсем различна.

(*) Хм, всъщност почти машинално там бях написал "да ударят Return-а", ама после се замислих, че май ми липсва малко култура от годините *преди* персоналните компютри да имат клавиш Return; годините, в които терминалите са имали и Return, и Enter, и всъщност Enter е служел за завършване на въведеното; Return е имал малко по-различно значение, особено при въвеждане на многоредов текст.
Eric: I use my sword to detect good on it.
Ed: It's not good, Eric. It's a gazebo.

User avatar
The Dragon
Elder God
Posts: 9054
Joined: Wed Jan 14, 2004 9:03 pm

Post by The Dragon » Thu Sep 13, 2007 5:59 pm

А знаеш ли аз колко системи съм виждал на които Recycle Bin-a се използва като един особенно перверзен сторидж и някакъв базов version control? Практически на всички които въобще са го ползвали. Поне под Windows де.

А и принципно самата идея след изтриване файловете да си седят цели целенички на харда като хммм файлове, па макар и в системната папка Recycled ми е странна.

Undelete-a принципно спря да съществува още с 95 във ФАТ времената. Със 98 със сигурност го нямаше. Технически не е толкова сложно да се осъществи под NTFS - трябва ти един филтър драйвер който да си поддържа база данни с кои файлове кои клъстери са при изтриване и след това при писане върху тях просто да ги маркира като невъзстановими - а самата команда просто се обръща към драйвера да и казва каква е хавата.

Тва днеска си беше мрънкане на общо основание - как решение което ме е устройвало идеално е разменено с такова което не ми върши никаква работа.

А принципно пти 800МБ ресайкъл бин пълен с документи догоре и ти се опиташ да изтриеш Dirty Teen Debutantes With AIDS From Zimbawe 26.avi който е 700 става интересно - поне аз не знам да има настройка за определяне на поведението му в такъв случай.

И кога селяните от Майкрософт ще убият това чудовище наречено Windows Registry?
The sinking of the Titanic was a miracle to the lobsters in the ship's kitchen.

User avatar
Ghibli
Elder God
Posts: 5767
Joined: Sat Dec 20, 2003 11:36 am
Location: not really here

Post by Ghibli » Thu Sep 13, 2007 6:13 pm

Да се отчета и аз с едно честито за днешния празник :bigtongue:

:beer:
PICARD: Now, are we progressing, Mister La Forge?
LAFORGE: About like you'd expect, sir.
PICARD: Splendid. Splendid. Carry on.

User avatar
Roamer
Ascendent
Posts: 4895
Joined: Wed Jan 03, 2007 5:25 pm
Location: Hier ist hier und jetzt ist jetzt doch jetzt ist jetzt schon nicht mehr da...
Contact:

Post by Roamer » Thu Sep 13, 2007 6:24 pm

The Dragon wrote:А знаеш ли аз колко системи съм виждал на които Recycle Bin-a се използва като един особенно перверзен сторидж и някакъв базов version control? Практически на всички които въобще са го ползвали. Поне под Windows де.

А и принципно самата идея след изтриване файловете да си седят цели целенички на харда като хммм файлове, па макар и в системната папка Recycled ми е странна.
Ох... ако не трябваше да бягам от работа, щях да те питам дали си ползвал някога VMS и дали си запознат с тяхната идея за versioned files... там беше наистина забавно :)
The Dragon wrote:Тва днеска си беше мрънкане на общо основание - как решение което ме е устройвало идеално е разменено с такова което не ми върши никаква работа.
Мдам, а аз си търсех нещо, с което да се разсея от работа, и... таковата... мдам... :) Май наистина е по-добре да спрем дотук, прав си :)
The Dragon wrote:И кога селяните от Майкрософт ще убият това чудовище наречено Windows Registry?
Аааайдеееее... тука вече съвсем се отплеснахме в областта на молитвите и мечтите :)
Eric: I use my sword to detect good on it.
Ed: It's not good, Eric. It's a gazebo.

User avatar
BaYa
Forsaken
Posts: 3002
Joined: Thu Jul 27, 2006 10:20 pm
Location: На топличко, във въображението ми!
Contact:

Post by BaYa » Thu Sep 13, 2007 6:26 pm

Хайде и от мен една честитка, за отчет!! :hihi:
А има нещо което жестоко ме терзае от разговора м/у ромър и Драгън-а: Как може човек да си ползва бин-а за какъвто и да е сторъдж??? Та все пак, това е "кошче"!! :shock:
Luxury is a matter of having options!!!
Не е по-богат който има повече, а който се нуждае от по-малко!
¡Hagas lo que hagas - la cagas!!

User avatar
Alexis
Forsaken
Posts: 2684
Joined: Sun Jan 11, 2004 4:57 am
Location: In front of the computer

Post by Alexis » Thu Sep 13, 2007 6:27 pm

Поздрав и от мен. Да ви е честит 256-тия ден от годината.
Hic locus est ubi mors gaudet succurrere vitae

Обичам си аватара!!

Die, Fanboys <- a blog for random anime bashing and raving

User avatar
Alanna
Arcanist
Posts: 959
Joined: Tue Jan 20, 2004 1:53 pm
Location: In the Middle

Post by Alanna » Fri Sep 14, 2007 9:20 am

И все пак, дали ако по някаква причина нещо (да кажем вирус) съвсем небрежно зачисти целия хард, ще може да се възстанови информацията с Recicle Bin? То в такъв случай и undelete не спасява положението на 100%, но доста помага.
Във всеки друг случай Recicle Bin-a си е благо, особено за несъзнателните изтривачи.
(\ /)
(X.x)
(> <)

Reality is an obstacte to halllucination.

User avatar
The Dragon
Elder God
Posts: 9054
Joined: Wed Jan 14, 2004 9:03 pm

Post by The Dragon » Fri Sep 14, 2007 9:27 am

Alanna wrote:И все пак, дали ако по някаква причина нещо (да кажем вирус) съвсем небрежно зачисти целия хард, ще може да се възстанови информацията с Recicle Bin? То в такъв случай и undelete не спасява положението на 100%, но доста помага.
Във всеки друг случай Recicle Bin-a си е благо, особено за несъзнателните изтривачи.
Ако нещо съвсен небрежно ти зачисти инфото по-харда коша не може да ти помогне с нищо, защотото - пореден абсурд - той не е функция на файловата система а на GUI-то. Т.е - ако използвам програмните средства на Джамеца въобще не минавам през него.

Бая - може, може...
The sinking of the Titanic was a miracle to the lobsters in the ship's kitchen.

User avatar
Alanna
Arcanist
Posts: 959
Joined: Tue Jan 20, 2004 1:53 pm
Location: In the Middle

Post by Alanna » Fri Sep 14, 2007 1:24 pm

Мда, и аз го зададох въпроса риторично.
Честно казано, undelete съм ползвала само под Windows и глупавото в конкретния случай е, че трябваше да инсталирам операционната система и да рискувам унищожаването на много от предишните файлове, върху които ще се запишат нейните си файлове. Получи се манджа и в крайна сметка се спасиха може би около 50-60% от информацията. Тогавашният ми хард беше само 8 Гб и затова процента не е голям.
(\ /)
(X.x)
(> <)

Reality is an obstacte to halllucination.

User avatar
dellusion
Warmage
Posts: 1248
Joined: Thu Dec 28, 2006 10:36 am
Location: София

Post by dellusion » Fri Sep 14, 2007 1:51 pm

Т.е - ако използвам програмните средства на Джамеца въобще не минавам през него.
Зависи. Ако това ти е целта - можеш програмно да пратиш файлове в кошчето :).

Иначе Кошчето рулз, много полезно нещо.
Look at the darkness...
...around me.

User avatar
The Dragon
Elder God
Posts: 9054
Joined: Wed Jan 14, 2004 9:03 pm

Post by The Dragon » Fri Sep 14, 2007 2:18 pm

dellusion wrote:
Т.е - ако използвам програмните средства на Джамеца въобще не минавам през него.
Зависи. Ако това ти е целта - можеш програмно да пратиш файлове в кошчето :).

Иначе Кошчето рулз, много полезно нещо.
And you will give an example of a virus written outside of Albania that puts files in the recycle bin?

Да не говорим, че принципно за изтриването на файл DeleteFile() е много по-удобен и мързелив от SHFileOperation().
The sinking of the Titanic was a miracle to the lobsters in the ship's kitchen.

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 69 guests