Въпроси, предложения и възражения

Работилничка за нови автори... и критици ;)

Moderators: Trip, Random, Marfa

Post Reply
User avatar
Couatl
Sorcerer
Posts: 492
Joined: Wed Feb 02, 2005 8:24 pm
Location: In the temple of the purple feathers

Post by Couatl » Thu Aug 24, 2006 1:22 am

Благодаря много, че ме изчакахте. Рол, пращам ти разказа до минути.
...

User avatar
tigermaster
Elder God
Posts: 6439
Joined: Wed Jun 14, 2006 11:39 am

Post by tigermaster » Sat Aug 26, 2006 8:13 pm

Пак питам кога ще разберем в какъв ред ще се качват разказите. Крайният срок мина преди повече от седмица.

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30165
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Post by Roland » Mon Aug 28, 2006 11:35 am

Сега ги пускаме.
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Trip
Moderator
Posts: 6353
Joined: Sat Dec 31, 2005 7:30 am
Contact:

Post by Trip » Mon Aug 28, 2006 12:05 pm

Уъркшопът е открит. Искам да се извиня на Черно Слънце, Торн и на Роланд за огромното забавяне и за това, че трябваше да чакат повече от месец. Дано това не ги е разколебало. Вината е изцяло моя и лично поемам отговорност от сега нататък нещата да протичат като хората.

Еми, да са почваме...

User avatar
Trip
Moderator
Posts: 6353
Joined: Sat Dec 31, 2005 7:30 am
Contact:

Post by Trip » Tue Aug 29, 2006 2:21 pm

Желая да направя едно уточнение относно моя разказ. Това е преработена версия от мой английски оригинал. Казвам по-скоро преработена, отколкото преведена, защото съм променил достатъчно много неща (макар и не сюжетно или нещо такова). Така или иначе го пуснах, защото, честно казано, мнението ви и евентуалните поправки по българската версия са ми по-важни.

User avatar
Trip
Moderator
Posts: 6353
Joined: Sat Dec 31, 2005 7:30 am
Contact:

Post by Trip » Wed Sep 20, 2006 9:11 am

Бих искал да помоля участниците в Уъркшопа да са малко по-експедитивни с критиките си. Не е задължително да се задълбочавате и да изпадате в подробности още от първия си пост, достатъчно е да се започне дискусията. Винаги може да допълвате впечатленията си и да разяснявате в течение на разискването. И нека спорът, ако има такъв, да не е единствено "критикуващите срещу автора". Самите критици могат да задават въпроси относно елементи от анализите на кой да е от участващите, ако нещо не им е ясно или ако не са съгласни с нещо.

User avatar
Black_Sun
Merchant
Posts: 84
Joined: Tue Aug 30, 2005 7:27 am

Post by Black_Sun » Wed Sep 27, 2006 2:13 pm

Имам критика относно критиката!

Забелязвам една тенденция да се разглежда като слабост всичко, което представлява "очудняване" на образите и игра със структурата на изреченията и текста.

Например на Тайгър му е направило неприятно впечатление това изречение:
“Малко дете, изгубило се от майка си, което не можеше да намери пътя към дома и беше обречено да го търси вечно.”
Дори е дал предложение как да се поправи – като се замени изгубило се с “отделило се”.

“Нямаше представа защо, не разбираше, но тя не само не се интересуваше от него, но и по всякакъв начин му даваше да разбере, че не може да го понася .” –
Според него това спокойно може да са две или дори три изречения.

... Значи шлифовка винаги е необходима. Няма перфектен текст. Нещо повече - преди година и половина, когота написах Усмивката, тя ми се стори толква добра, че не я пипнах. Сега ми се струва толква зле, че не искам да я редактирам. Сигурен съм, че с Роланд е нещо подобно.

В същото време не е възможно - а и е крайно нежелано - да се прокарва тенденцията за текст, написан отначалото до края с изречения, които имат правилната дължина от ред, ред и половина, подлогът винаги е на първо място, следван от глагола и останалите карантии на изречението. В същия ред - да е винаги с най-точния от гледна точка на логиката избор на допълнения, пояснения и тн.

Не за друго, а защото структурата на езика е основата за нашето мислене - а то в 99,99% от времето е конвенционално, рационално и тн. За да се пробие защитата на това конвенционално мислене са нужни не само ярки образи, но и дарбата да атакуваш правилността на езика и в същото време да спреш на границата преди смисловия хаос. Да атакуваш тази правилност на езика е необходимост, без която никога не може да достигнеш до истински контакт със съзнанието на читателя - защото логиката е важна и необходима, но в същото време е и преграда.

Защо казвам това ли - защото забелязвам, че недоволството към очудняването на образите, играта със структурата на изреченията, замяната на точния по смисъл глагол с друг... се е превърнало в неписана норма. В Шадоуданс критиката често се превръща в посочване на нещата, които на четящия са му са се сторили странни, нелогични и неправилни от гледна точка на правилността
Ефирен сън е Вечността
рояци пеперуди
те мене - спящия - сънуват.

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30165
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Post by Roland » Wed Sep 27, 2006 2:13 pm

Напълно съм съгласен по този параграф. И не конкретно тук и защото става дума за моя разказ. Направи ми впечатление още в предния уъркшоп, че твърде много критика се изсипва върху неща, които де факто не са грешки и всъщност в една добра книга не просто не биха подразнили, а биха се хареали на критикуващия.

Не изключвам и себе си от това число, разбира се, аз правя същото. Но може би е хубаво да помислим малко над това - дали не прекаляваме с вманиачаването в структурата на изреченията. Знам, че е малко нагло, след като аз съм най-големият словоред-фетишист тук, но при все това... :)
And you can't dance with a devil on your back...

thorn
Sorcerer
Posts: 488
Joined: Wed Aug 24, 2005 10:45 am

Post by thorn » Wed Sep 27, 2006 2:13 pm

То и от моя страна не е много правилно да защитавам точно тази гледна точка, понеже по въпроса със словореда съм на едно мнение с Black Sun, но все пак ще кажа, че преди човек да тръгне да налага нови правила, е длъжен да знае старите. Така че залисването по структурата на изреченията не е дребнавост или педантизъм от нямане какво друго съществено да се каже. Изобщо не съм привърженик на метода както ми хрумне в първия момент, така да остане, защото отлично знам от собствен опит, че ако се замислиш поне малко, винаги ти идва по-добър вариант до момента, в който знаеш, че това е, което искаш да кажеш и така искаш да го кажеш. Точността на изказа е нещо, което се учи. Всички останали стилови финтифлюшки могат и да зарибят в началото, но в един момент губят ефект, ако зад тях няма нищо особено като информация. В този смисъл за мен човекът с най-изчистения и лаконичен и в същото време най-въздействащ стил е Ричард Леймън. За по-изрязан от излишни определения, дълги изречения и експозиции и в същото време по-ефектен стил поне в момента не мога да се сетя. Не е важно колко много определения ще употребиш, защото и едно стига за желания ефект. Просто трябва да знаеш кое. Всеки може да напише десет изречения описания. Въпросът е с едно да постигнеш същия ефект. А поне според мен това се учи, така че не съжалявам за залитанията в технологията на писането.
Btw, стиловите неточности могат и да не се забележат от читателя, но със сигурност ще се хванат от всеки професионалист, каквито са повечето издатели. А в крайна сметка поне в началото именно тях трябва да впечатлиш, най-малкото като им спестяваш пари от редактори.

User avatar
Trip
Moderator
Posts: 6353
Joined: Sat Dec 31, 2005 7:30 am
Contact:

Post by Trip » Wed Sep 27, 2006 2:13 pm

Не за друго, а защото структурата на езика е основата за нашето мислене - а то в 99,99% от времето е конвенционално, рационално и тн. За да се пробие защитата на това конвенционално мислене са нужни не само ярки образи, но и дарбата да атакуваш правилността на езика и в същото време да спреш на границата преди смисловия хаос. Да атакуваш тази правилност на езика е необходимост, без която никога не може да достигнеш до истински контакт със съзнанието на читателя - защото логиката е важна и необходима, но в същото време е и преграда.
Всъщност, Слънце...думите представляват едва 5% от това, което става в главата ни, когато мислим. Като цяло, хората не мислят в думи, освен ако не решат да напишат нещо или да изнасят реч. А и мисленето по принцип хич не е рационална дейност, освен ако нямаш предвид смятане и счетоводна дейност. ;) Свободни асоциации, образи, които се прескачат един друг, откъслеци от спомени и очаквания....бе въобще сложна работа. Отплеснах се малко, но исках да кажа, че според мен не можеш да критикуваш желанието за "по-логична" и "подредена" проза на базата на това, че хората така мислят и налагат тези си мисловни модели върху художествената литература. Все тая, просто имах нужда да се изкажа по този въпрос :).

Освен това, що се отнася до мен, аз рядко критикувам такива неща като словоред. Както Рол каза, той е големият грешник по тоя параграф :twisted: Аз не базирам критиката си на това, което ми се струва странно, а на това, което ми се струва странно И ненужно преексплоатирано в съответния текст. В този ред на мисли съм напълно съгласен с Торн, че е много по-важно това как нещата се напасват стилово едно с друго, а не колко яки и завъртяни изглеждат поотделно и че идеалната цел на автора е всъщност да казва нещо с всяка своя дума.

Тук включвам дори описанията, които бягат по ръба на прекалената поетичност. Щото думите, служещи за изграждане на атмосфера просто в един момент идват в повече. В същото време се оказва, че думите, които трябва да информират читателя така, че той да не се чувства в небрано лозе или така сякаш е пропуснал нещо, което не може да намери после, са недостатъчни. Четох някъде, специално по отношение на фантастиката и фентъзито, че това е синдром на начетените хора (в смисъл на чели и четящи всякаква литература), които искат да се пробват в писането в тия два жанра. Вероятно, в една или друга степен, повечето от нас са от горния тип и този вид грешки ще бъдат допускани и занапред.

Между другото, тъй като напоследък прочетох и няколко разказа от първия и втория конкурс, че и странични по разни форуми, забелязах твърде широко разпространената тенденция да се прекалява с богатството, което езикът ни ни предлага - то не са епични епитети, драматични словосъчетания, ептен псевдофилософски нищонеказвания, опити да се пише "нестандартно" и т.н.

Така че смятам, че в доста случаи сме имали право да отбележим в повече подробности грешки, основани на липса на мярка в това отношение. Примерно в разказа на Слънцето, където поетичността буквално удавяше това, което се опитваше да каже. Или този на Тайгърмастъра, където опитите за драматичност в стилово отношение, с тези повторения и възклицания, определено не се бяха получили. Или в моя от първия кръг, където от цветни лехички и вълнички бях пренебрегнал сюжетното развитие. И така нататък. В крайна сметка, имаме нужда от сверяване на това, което правим, с някакви норми на писане, за да можем след това да имам отправна точка за тяхното нарушаване. :)

И, Слънце, радвам се на инициативата ти да започнеш дискусия за критиката, която правим, а не само за разказите :)

User avatar
Black_Sun
Merchant
Posts: 84
Joined: Tue Aug 30, 2005 7:27 am

Post by Black_Sun » Wed Sep 27, 2006 2:13 pm

Балансът е всичко! Тук си толкова прав, че обезсмисляш по-нататъшната дискусия. :wink:
Но трябва да има баланс и в критиката - примерно на кандидат-студентските изпити (колко отдавна беше това за мен 8-) ) всички грешки от един тип се отчитат в пълен размер само първия път, когато се засекат в текста на кандидата. Щом там е така, би трябвало и ние да сме "милосърдни" - и целия разказ на Роланд да цитираш на парченца-цитати, грешката заради структурирането чрез противопоставяне... е една, просто една.
Всъщност тя е грешка именно защото е прекалил с похвата - и точно за това е достатъчно само да се посочи.
Същото важи и за прекалената поетичност в Усмивката и "очудняването" на образите и структурата на изреченията в нея.

Тоест трябва повече да наблягаме на помощта, на реалната помощ. Не е достатъчно да посочиш слабостите, или да дадеш примери как да се оправят отделни изречения. Примерно за Усмивката получих сигурно десетки предложения за отделни изречения, думи, словосъчетания. Благодарско, но всяко от тези предложения беше за конкретното парченце - когато обаче тръгнах да правя редакция, видях че поправените изречения престават да се схождат едно с друго.

Няма по-голяма беда от това - при шлифоването на отделните изречения да се разпадне абзаца... от там изборът е или да върнеш старото положение или да пренаписваш наново. Втория вариант знаете какво означава. Някой каза, че били изчезнали фентъзи елементите в редактираната част на Усмивката, битовизма надделял и тн.... но те всъщност не изчезнаха, защото това просто е нов текст.

Та така - защо казвам това ли? - защото имам конкретно предложение към всички. Когато даваме предложения за поправка на изречение, да разглеждаме даденото изречение заедно с целия абзац, в който е.

(всъщност има изречения, които нарочно са неясни или пък прекалено изясняващи, защото е нужно за целия текст - но те тези изречения се усещат, така че там няма опасност от случайно "забърсване")
Ефирен сън е Вечността
рояци пеперуди
те мене - спящия - сънуват.

User avatar
Trip
Moderator
Posts: 6353
Joined: Sat Dec 31, 2005 7:30 am
Contact:

Post by Trip » Wed Sep 27, 2006 2:58 pm

Ами виж сега. Единствената причина, поради която, специално по отношение на стила, даваме няколко примера от едно и също нещо, е за да подплътим думите си с малко повече факти, а и да направим по-лесно за автора намирането на подобни неточности. Авторите по принцип срещат трудности по тоя параграф, ако и само щото ровят из собствените си текстове и често нямат небходимата дистанция.

А за абзаца...не знам. В повечето случаи аз избирам примерите си точно от изречения, които не се връзват с контекста си или не звучат добре в рамките му. По тази логика, промените ми, когато си позволявам да правя подробни такива (и на мен не ми е особено интересно да поправям думи и словосъчетания, защото мисля, че авторът трябва да е в състояние да прави такива редакции след като е идентифицирал проблема), са съобразени именно с това да звучат добре в рамките на контекста. Но бих казал, че ще е хубаво някои грешки да се отбелязват заедно с контекста си, да.

Освен това, един похват не е нещо хомогенно. Той може да е един и същ, но различни елементи и изразни средства в него се различават.
Примерно използването на метафори. Основата на правилното им използване според мен е да се избягва претрупаността и да се връзват със сцената логически.
Примерно да няма изцепки като "Хищните като акули главорези на лудия Бил кръстосваха аризонската пустиня в търсене на пиячка и жени."

Но оттам нататък авторът може да има нужда от подобно поясняване от страна на критика на няколко свои грешки. Да му се посочат кои точно метафори и как не се връзват с това, което се е опитвал да каже. Въобще, фигуративното изразяване в случая не се вмества в проблем, който може да се обобщи с критиката "Абе оправи си там метафорите, сега ше ти дам една за пример, другите сам си ги намери."

Същото се отнася и за поетичността в твоя разказ. Самото понятие "поетичност" е твърде общо. В частност, при теб тя се изразяваше в смяна на словореда, прекалено използване на прикачени подчинени изречения в описанията, в неясни епитети, архаизми, и т.н. Както сам виждаш, тези неща не можеха да останат скрити в една единствена забележка "Поетичността идва в повече". Трябваше да им се обърне внимание поотделно.

А дребничките неща са полезни като информация именно защото са дребни и лесно се пропускат. Когато авторът ги види като част от нечия критика, ги идентифицира като неща, на които си струва да обърне внимание при редакция на текста си и тренира ума си да ги забелязва по-лесно.

Добре свързаните художествени текстове (дори най-простите) са нещо доста сложно и възможността читателят да бъде препънат от каквото и да е (а добрият читател се препъва лесно) трябва да бъдат сведени до минимум.

Разбира се, не трябва и да се прекалява, но просто някои неща изискват повечко примери.

И освен това, Слънце, точно това е идеята зад практиката ни да критикуваме всички всичко, без да се водим по критики на другите преди да сме пуснали своята. Така един ще посочи няколко десетки дребни грешчици, а друг ще обърне внимание на по едрите неща. Мисля, че в критиките ни към твоя разказ специално имаше от всичко.

thorn
Sorcerer
Posts: 488
Joined: Wed Aug 24, 2005 10:45 am

Post by thorn » Wed Sep 27, 2006 7:12 pm

Аз ще се изкажа малко по-остро, защото усещам накъде бият нещата. Значи, Black Sun, има един термин в нета: beta-reading, който в общи линии означава, че преди да постнеш нещо, намираш някой, който да ти оправи както правописните, така и стиловите грешки, а понякога дори да смени нещо в историята, ако усети, че му изпускаш края. Така се поддържа някакво, макар и съвсем базово качество на писанията и понякога, без да познавам автора, само като видя кой му е бил beta-reader, знам, че текстът си струва и че няма да не си занимавам главата с глупости като „Тоя що не знае граматика.” и прочие, а ще мога да оценя историята, идеите и т.н. Болшинството текстове по разните български форуми обаче не са и помирисвали подобно нещо (включително и моите), просто защото повечето пишещи, като кажат, че искат критика, всъщност имат предвид философски дискусии, а не съвети на ниво „Тук си объркал местоименията.” или „Тази дума не означава това, което си написал.” Системата, където текстът ти го чете гаджето, брат ти, най-добрия ти приятел, я пробвах и мога да кажа, че с тях философски дискусии завръзвам от раз. Редакторски услуги, уви, не получавам, щото на кого му се занимава с глупости като колко повторения на „той” имам на един ред.

Мисля, че всички тук се стараят не само да обръщат внимание на техническите пропуски, но и на останалите неща. Не е в мен вината, че когато първите са толкова много, не остава време, а и особен смисъл да се коментира останалото. Еднотипните грешки се показват не заради егото на критикуващия, а за да се махнат от текста, защото няма гаранции, че с общи съвети авторът ще ги хване. Освен това ти гарантирам, че усилията и времето, който полагам да открия стиловите грешки и да предложа някакъв алтернативен вариант, са много повече от труда, който хвърлям в общи приказки. Есета не пиша, литературни анализи също. Интересувам се само от практическата страна на нещата – стил, структура, четивност.

За абзаците, общия поглед и прочие – не е моя работа, Black Sun, аз да сглобявам чужд текст, защото именно там авторът се проявява като творец. Другото е редакторска работа, без претенции, на съвсем основно ниво, с готов текст. Нито знам какво иска другия да каже, нито имам желание аз да го решавам. Ако текстът се разпада, значи нещо в него се крепи на гнила основа. Фентъзи елементите в разказа ти го правеха много по-достоверен и оригинален от историзма, с който ги замести. Махна ги и нещата си потекоха по добре познатото русло, в което българската литература си вирее от сто години – на архаичен, битов език и предъвкани по хиляда пъти идеи. Но щом си решил така, ОК. Сега усещаш, че текстът ти се изплъзва, но пак продължаваш с метафизичните спорове, а проблемът си е чисто практически - не тръгвай към сложните неща, без да си оправил дребните (ако смяташ стиловите грешки за такива). Предполагам, че няма да мога да те убедя, за което съжалявам искрено, защото твоите работи (и тук, и в Сивостен, и в Даная) показват въображение, талант и богат език, но, за съжаление, и липса на дисциплина и мярка в писането. И само затова си позволявам лично мнение.

User avatar
Black_Sun
Merchant
Posts: 84
Joined: Tue Aug 30, 2005 7:27 am

Post by Black_Sun » Thu Sep 28, 2006 4:03 pm

Параноята ви гони!
Давам пример от Усмивката, защото ми е под ръка - не ми вменявайте опити да се оправдавам за ниското качество на текста чрез започване на безсмислени разговори!

Дадох конкретна идея - предложенията за поправка на отделните изречения да се разглеждат в контекста на целите абзаци. Ползата от подобно нещо е очевидна и всякакви обяснения, че авторът като творец трябва да се справи с това сам, стоят смешно. Всяка предложена промяна е вмешателство, колкото и да е благородна и нужна (повтарям още веднъж - нужна) - и трябва да се видят последиците от нея в цялост.

Като помагаш, помагай - ако си решил да се ограничиш до поправки на "парче", значи просто не се занимавай с това. Все едно си лекар, който лекува стомаха, без да се интересува от страничния ефект на предписаните лекарства върху черния дроб!
Ефирен сън е Вечността
рояци пеперуди
те мене - спящия - сънуват.

User avatar
Trip
Moderator
Posts: 6353
Joined: Sat Dec 31, 2005 7:30 am
Contact:

Post by Trip » Thu Sep 28, 2006 7:47 pm

Не можеш да сравняваш нещата по този начин. Защото, както споменах, дребните промени в рамките на дума, словосъчетание или изречение служат не толкова за да кърпят конкретния разказ (щото обикновено точно с конкретните дребни предложения авторът е склонен да не се съгласи) , а за да тренират ума и окото на автора сам да забелязва и коригира подобни грешки занапред. Имайки предвид, че във всеки разказ досега сме откривали подобни типове пропуски и неточности (и немалко на брой, освен това), явно има нужда на авторите да им бъде обръщано внимание за тях. Един вид тренировка. Еднотипна, да, но със сигурност много важна.

А защо обикновено авторът не забелязва подобни грешки? Именно защото, както каза Торн, креативния процес е основно на ниво, което надхвърля отделното изречение - свързването на изреченията, подредба на отделните контрастиращи или допълващи се авторови мисли под формата на абзаци, навързване на сюжета, превръщането на картината в ума на автора в текст (което на мен примерно хич не ми е лесно), и т.н.

Когато определена грешка и поправянето й включва корекции на абзаца, тя се слага в неговия контекст. Правили сме го. Но отбелязваме малките грешки така, както го правим, защото обикновено проблемът и решението му не налагат да включваме целия абзац. Ето го пресния пример на корекциите на Торн по разказа на Рандъм. Обикновено става дума за дума, използвана неправилно в съответното словосъчетание, или която утежнява структурата на изречението. Защо да се намесват останалите, примерно, пет изречения в цялата работа?

И, освен това, параноята не ни гони...толкова. :) Просто ти започна да даваш за пример собствения си разказ и ние поехме щафетата от теб, защото беше по-удобно. А, доколкото разбрах, постът на Торн беше насочен колкото към темата, толкова и към теб, така че беше нормално да има отправени към теб намеци. Подозирам, че го е направил, защото от постовете ти той, а, да си призная, и аз, останах с впечатлението, че считаш "дребните" поправки за нещо досадно и почти излишно. Работата е там, че именно ти имаш склонност, поради начинът ти на писане, да се оливаш точно на "дребно" и трябва да се научиш да слагаш юзди на стила си, като си взимаш поука от "дребните" ни забележки.

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 7 guests