Равни права и функции на половете [SPLIT]

[Moridin]

Жоро, мисля, че споменах поне два пъти, че превръщате страничен проблем в основен и обратно. Проблемът не е в наемането на бременни или не, макар че отделните случаи на дискриминация за мен са пълна свинщина.

Проблемът е в параноята и страха от ПОТЕНЦИАЛНО забременяващи жени, която очевидно се шири поне в UK. Да, тук няма как да знаем доколко е разпространена. Ти как смяташ?

Какъв процент са работодателите с по трима-петима служители? На какво основаваш преценката си, че са многократно повече? Да поставим един арбитрарен процент, в който служител с намалена работоспособност наистина е проблем за работодателя си? Какъв процент от служителите на една фирма трябва да са такива? Средно? Аз слагам 20%

Немалък процент (противно на всичко казано в темата). Трима-петима е обобщение, става дума за бизнеси, които са на ръба на печалбата, а те не са никак малко. Логиката на Ордо (отпреди няколко страници, където цитирам), макар и безкрайно цинично изразена, си е вярна. Накрая всичко опира до финансовия ботъмлайн и всеки трябва да си направи сметката. За да накараш някой да не дискриминра жени, това не може да стане със закон, трябва да стане, като му го направиш достатъчно изгодно (ака предложенията на Мунлайт). Цинично, но обществото ни така работи.

Иначе за параноята от потенциално забрременяване, мисля, че е прекалена и идиотска, но тъй като никой няма да цитира такава причина за отказ, законът също не е решение.

Тия 20% не ги разбрах - "трябва да са такива"? Най-добре за работодателя е да няма такива.

Морви - мен може да не ми е кеф, ако някой не наеме Мели, щото е бременна, но в никакъв случай не мога с ръка на сърцето да кажа, че няма да е прав. Щото ще е, ако ще да ми е криво.

От друга страна, трябва да отчитаме и следното - ако държавата намери умен (т.е. незабранителен) начин да поощри наемането и прогресирането на майки в бизнеса, това си работи в посока положителен демографски баланс и в по-дългосрочен план подмладяване на работната ръка, намаляване на пенсионната тежест върху бюджета и т.н. плюсове.

[Trip]

Жоро, много важно уточнение, в смисъл в прав текст да го кажа, в случай, че не се е подразбрало (макар че и като си говорихме двамата, ти го казах) - аз не очаквам основно със закони да стане това, а със social awareness, който - поради всичко, казано от Марфа примерно, - ни е напълно нулев в момента.

[Marfa]

Въпросът на Морвето беше как ще реагираш, ако работодател откаже на Мели щот е в детеродна възраст или щото вече има деца. Понеже масово това са причините за отказ да се наемат жени, ако и да не се цитират като причини.

Държавата няма причина да поощрява наемането на жени. Дявол да го вземе, ама не сме нито Саудитска Арабия, нито Сомалия. Просто бизнесът трябва да се светне, че има нужда от качествена и квалифицирана работна ръка и да спре да подбира по полов признак. Досега обяснявах, че майчинството не пречи на кариерата и никога не е пречило, всъщност. Нормалното заплащане и достатъчното на брой детски заведения ще са стимул за всяка майка да си седи колкото се може по-малко вкъщи.

[Trip]

Междувпрочем, в линка с UK изследването имаше друг линк, в който една жена обяснява как факта, че са я наели в осмия месец и са й осигурили всичко нужно въпреки това, е вдигнало мотивацията и ефикасността в огромна степен.

Искам да кажа, дайте в тия сметки да добавим елемента "човешка психология" и да вземем предвид това, че доста над половината от ефективността на един работник се корени в мотивацията му да работи за теб.

[Amelia]

То щото фирмите с по 3 човека в тях си наемат работната ръка със СВта и интервюта... Малките фирми много често са някъв семеен бизнес или нещо от сорта и наемането на работна ръка в тях става на шуро-баджанашки принцип. Или както му викат в гъзарския бизнес свят - нетуоркинг. Те не са това, което определя политиката на наемане в световен мащаб. Средно-големите и големите фирми са тези, които осигуряват най-много работни места и от които зависи настоящото положение.

[moonlight]

Искам да кажа, дайте в тия сметки да добавим елемента "човешка психология" и да вземем предвид това, че доста над половината от ефективността на един работник се корени в мотивацията му да работи за теб.

Именно. И като отчетем все още масовата байганьовска и мачовска психология, картинката за България става доста нелицеприятна. Например, в нашата фирма си съдираме гъзовете от работа в момента, за трите дена в началото на септември преговарях цяла седмица да ме пусне шефа, все едно ще падне фирмата без секретарката... та мисълта ми е, че си съдираме задниците щото шефовете не ги ебе за нашата мотивация и сите ключови кадри отлетяха поради това. За 4 години и един тийм билдинг немеше, само едни карти за градски транспорт, а и тях ни ги съкратиха. Та това е нашенската психология - шефа съкрати картите за градски транспорт, и после дигна заплатите с по 50на лева, като ни съобщи за това с тон все едно че прави най-благородната постъпка във вселената, като ни ги подарява тия пари... и в резултат 5-ма ключови служители му изфирясаха, а останалите опъваме каиша и за тях, и си търсим тайничко друга работа. А за отношението към бременните да не говорим, вече писах за това.

Закона, както винаги, са го писали с гугъл транслейт и с правописните грешки най-вероятно, като аз виждам поне два-три варианта, чрез които можеше да се направи много повече, ако реформите бяха проведени умно. Вместо това... поощряване на шуробаджанащината, като плащаш на леля си - пенсионерката, да ти гледа детето... то все е помощ в нашата българска реалност, само дето можеше да е в пъти по-добре... ех, нейсе, пак се ядосах, докато си допиша поста

То явно оправия няма и ще се бяга в чужбината...

[Morwen]

Морви - мен може да не ми е кеф, ако някой не наеме Мели, щото е бременна, но в никакъв случай не мога с ръка на сърцето да кажа, че няма да е прав. Щото ще е, ако ще да ми е криво.

От друга страна, не това те питах, както изясни и Марфа. Бтв, това с бременните и сметката на Ордо бачка само когато имаме големи разходи за обучение на нов служител, както видяхме, и няма шанс от заместващия
да има полза в бъдеще. Но ок, сигурно има някаква част от случаите (но определено не всички), в които това би било известна спънка.

От друга страна, трябва да отчитаме и следното - ако държавата намери умен (т.е. незабранителен) начин да поощри наемането и прогресирането на майки в бизнеса,

И както два реда по-горе говореше избирателно за бременни, тук изведнъж се заговори за майки, което, сещаш се, са две доста различни неща.

Вместо това... поощряване на шуробаджанащината, като плащаш на леля си - пенсионерката, да ти гледа детето...

Да, аз не виждам нещо лошо в това. По-добре леля ти пенсионерката, отколкото случайна мръхла, която не знаеш дали въобще ще погледне детето, ако не си й на главата.

[moonlight]

Вместо това... поощряване на шуробаджанащината, като плащаш на леля си - пенсионерката, да ти гледа детето...

Да, аз не виждам нещо лошо в това. По-добре леля ти пенсионерката, отколкото случайна мръхла, която не знаеш дали въобще ще погледне детето, ако не си й на главата.

Морви, възмущението ми е затова, че можеше да е и по-умно измислено. Например, държавата можеше да плаща 50 % от възнаграждението и осигуровките на нает от кооперативни сдружения на родители педагог, който да се грижи за 6-7 деца. Например. Ползи:
1) наема се професионалист в трудова възраст, който работи и внася осигуровки и данъци на държавата, вместо да чака на пенсия или социални помощи.
2) децата не се отглеждат в изолирана среда, а в група, което дава възможност и за развиване на социални умения.
3) Ако на такъв педагог заплатата му чисто е 800 лв и държавата покрива половината разходи, това значително смъква цената на гледането на детето ти на частно, при служител, който одобряваш, вместо в детска градина/ясла, където бог знае какви мръхли работят, ако ползвам твоите думи.
4) Натиска за детски градини намалява, заплатите на този тип професия се покачват, в резултат се получава конкуренция, което пък води до качество на услугата.

От друга страна, за тия 6-7 деца, които се гледат от лели, държавата плаща по 200 лв на леля. А лелите в повечето случаи са пенсионерки, и чакат пенсия, а не внасят осигуровки в хазната.

Та за това ми беше възмущението, не че имам нещо против лелите. Но ресурсите на бедната ни държавица не са безкрайни, а ползите при различна формулировка щяха да са много повече.

[Morwen]

Морви, възмущението ми е затова, че можеше да е и по-умно измислено. Например, държавата можеше да плаща 50 % от възнаграждението и осигуровките на нает от кооперативни сдружения на родители педагог, който да се грижи за 6-7 деца.

Понеже на децата във възраст за ясла ужасно много им трябва педагог? Много по-добре е едно дете на годинка да има около себе си квалифицирана с отглеждане на едно-две деца леля, която нон стоп да гледа дали няма да пъхне пръст в контакта или да се задави с лигавника, отколкото някоя девойка невиждала бебе, записала педагогика, само защото с 3,28 друго не се влиза, която да се чуди как да се разпъне, та да угоди на 7 деца.

1) наема се професионалист в трудова възраст, който работи и внася осигуровки и данъци на държавата, вместо да чака на пенсия или социални помощи.

А пенсионерите, смяташ, че не дължат данъци и осигуровки ли? Дължат.

2) децата не се отглеждат в изолирана среда, а в група, което дава възможност и за развиване на социални умения.

Или да реват колективно, ако са малки. Ако са по-големи да се изпочупят, преди да ги развият. Детската градина за мен е заместване на отглеждането в семейна среда, а не върха на сладоледа.

3) Ако на такъв педагог заплатата му чисто е 800 лв и държавата покрива половината разходи, това значително смъква цената на гледането на детето ти на частно, при служител, който одобряваш, вместо в детска градина/ясла, където бог знае какви мръхли работят, ако ползвам твоите думи.

С леля ми ги смъква още повече и тя ще гледа само моето дете и най-вероятно почти като свое.... Освен това от какъв зор държавата ще плаща заплата на един служител за 6-7 деца, след като може да плаща на 4-ма за 60? Също така как със споменатите 800 лева въпросната педагожка ще наеме място (по възможност с двор), където да гледа тези деца и кой ще оставя да ги гледа като все пак й се наложи да яде за половин час? А като те трябва да ядат, тя ли ще им готви и с какви пари?

4) Натиска за детски градини намалява, заплатите на този тип професия се покачват

Каква точно е логиката в това? По-малко деца - повече пари? Не виждам как.

Детските градини са най-евтиният приличен начин за отглеждане на деца. Домашното възпитание при свестни родители е най-добрият начин. Това, което ти предлагаш е някакъв компромис и с цена, и с качество.

Всъщност тези помощи не са ли само за майки прекъснали по-рано майчинството или немогли да влязат в списъците за детски градини?

[Roland]

Апропо, това, че жените забременяват, а мъжете не, е неоспоримо, но от друга страна мъжете са по-амбициозни и по-вероятно да напуснат работа, ако получат добро предложение. Това ги прави по-несигурна инвестиция за работодателя ^_^

Ако човек тръгне да рови потенциални причини тоя или оня потенциален служител да не е подходящ, причина винаги ще се намери. Факт е, че жена, която кандидатства за нова работа, вероятно не планира да забременява в следващите месеци.

[Moridin]

Честно казано тая тема ужасно ме изнервя, до степен дори да не мога да прочета докрай постове преди мен, всеки път като пиша, щото просто се изнервям.

И най ме дразни, че не можех да си поставя пръста дет се вика върху какво точно не е наред в целия начин на поглед върху темата на 90% от хората в нея - дали righteousness-а или постоянно хлъзгане по допирателната отколо неясната същност на самия спор, но мисля, че в крайна сметка разбрах какво ме дразни - един някак високомерен отказ изобщо да се коментира, емпатизира на, или по какъвто и да е начин разбере мотивацията на работодателя. Т.е. дразни ме хардлайнинеса, за сметка на търсенето на компромис, което аз разбирам като единствения морално коректен начин да се решават социални проблеми.

[Zeiss_optik]

Факт е, че жена, която кандидатства за нова работа, вероятно не планира да забременява в следващите месеци.

Доста не само го планират, но и кандидатстват за работа, когато вече са бременни.
Но къде изобщо е проблемът, щом като отпускът за гледане на малко дете може да се ползва не само от майката, а и от бащата и даже от бабите?
И кой ви е казал, че дилемата "семейство или кариера" стои само пред жените? Да, факт е, че никоя жена не може да направи успешна кариера само в работно време. Но и никой мъж не може.
Така, че "семейство или кариера" днес е въпрос на избор, а не на някакво неравенство.

[Trip]

Честно казано тая тема ужасно ме изнервя, до степен дори да не мога да прочета докрай постове преди мен, всеки път като пиша, щото просто се изнервям.

И най ме дразни, че не можех да си поставя пръста дет се вика върху какво точно не е наред в целия начин на поглед върху темата на 90% от хората в нея - дали righteousness-а или постоянно хлъзгане по допирателната отколо неясната същност на самия спор, но мисля, че в крайна сметка разбрах какво ме дразни - един някак високомерен отказ изобщо да се коментира, емпатизира на, или по какъвто и да е начин разбере мотивацията на работодателя. Т.е. дразни ме хардлайнинеса, за сметка на търсенето на компромис, което аз разбирам като единствения морално коректен начин да се решават социални проблеми.

Жоро, щеше да си прав, ако ситуацията в момента изначално не беше безобразно skewed в полза на мъжете-работодатели. Според мен не отчиташ, че изходящата социална норма, в която съществува тоя проблем, дето спорим за него, не позволява "феминистката" позиция да е умерена, просто щото ще бъде удавена в блатото на сексизма, в което тъне обществото ни.

И ще ти пошестя, че аз говоря за social awareness, който очевидно работи и при работодателите, и при работниците. Не става въпрос за това как ненаетата жена ще разкатае фамилията на простака, дето я е отсвирил по сексистки причини, а и тоя простак да сдобие познания и гледна точка, която малко да го очовечи.

И сори, но аз към онези работодатели, за които ти и Ордо говорите, дето просто не им излизат сметките и точка (без, както казах, отчитане на компонента психология и разни други), емпатия нямам.

Междувпрочем, Ади има колкото щеш наблюдения върху всякакви сфери от българския бизнес и твърди, че количеството фирми на ръба на печалба/загуба е такова в 90% от случаите заради отвратителен мениджмънт. Тези фирми трябва да се оптимизират, а не да си компенсират проблемите в управлението с дискриминаторни практики.

[ifadriana]

Така, аз работя в компания, в която от 70 души персонал, поне 50 сме жени. Всяка година по 4-5 излизат в отпуск по майчинство. Тази година в това число влязоха и две дами, които бяха шефове на отдели, като едната от тях беше повишена на тази си позиция във втория месец на бременноста й, без да крие тази браменност от собственика. И познайте какво - получи се много добре! Момичето си приложи знанията и уменията в развитието на звеното си, обучи си добър заместник от джуниърите, с които разполагаше, излезе си в майчинство, а когато се върне, компанията ще има 2-ма опитни души за тази или подобни позиции със синиър експертиза. Аз лично не виждам нищо лошо.

Не намирим никаква причина мъжкиата половина от човечеството да не може да приеме някои бизнес неудобства, произтичащи от това, че жените забременяват. Ми да, хора, ние раждаме, приемете го - така и вие сте се появили. И ако не искате да се прощавате с обучени служители, защото те са родили, законодателството дава възможности и мъжете да излизат в отпуск по бащинство - възползвайте се. Едно нормално раждане рядко приключва с повече от 3 дни болничен престой, майчината кърма е годна поне ден след изцеждането й. Со, ако е толкова драматично това, че жените ще липсват от работа, то защо и мъжете не започнат да се включват наравно и тогава да видим доколко ще е предсказуемо когато наемаш мъж служител дали ще ти е постоянно на разположение.

Някъде по-долу в темата някой беше споменал, че във фирмата му карали жените да подписват декларация, че няма да забременеят. Само да вметна, че това е незаконно и като незаконна, такава декларация няма никаква юридическа тежест и не дава право на работодателя да те уволни, ако не я спазиш...

[Morwen]

Честно казано тая тема ужасно ме изнервя, до степен дори да не мога да прочета докрай постове преди мен, всеки път като пиша, щото просто се изнервям.

И най ме дразни, че не можех да си поставя пръста дет се вика върху какво точно не е наред в целия начин на поглед върху темата на 90% от хората в нея - дали righteousness-а или постоянно хлъзгане по допирателната отколо неясната същност на самия спор, но мисля, че в крайна сметка разбрах какво ме дразни - един някак високомерен отказ изобщо да се коментира, емпатизира на, или по какъвто и да е начин разбере мотивацията на работодателя. Т.е. дразни ме хардлайнинеса, за сметка на търсенето на компромис, което аз разбирам като единствения морално коректен начин да се решават социални проблеми.

А мен ме дразни това, че ние говорим за съвсем друго, което ти изкарваш на "а вие за що биете негрите-работодатели". Мога да разбера защо няма да вземеш човек, който след два месеца ще изчезне за две години, ако имаш и друго също толкова добро предложение. Не мога да го разбера, ако човекът ще изчезне за шест месеца, или ако другите ти опции са в степени по-лоши от бременната. И съвсем не мога да разбера защо няма да вземеш жена на работа, защото вероятно близките години може и да вземе да забременее. Бтв, твоята пълна липса на емпатия към бременните пък ми се вижда малко по-нехуманна от тази към работодателите. Кога заработи за Епъл, кога стана капиталист

За съжаление обаче това, което казва Ивайло е вярно - има (или по-скоро имаше) жени, които точно докато са бременни се опитват да си намерят работа, тъй като помощите за бременност са функция на заплатата от предишните месеци. Сега вече не е чак така, защото са функция на предишните 24 месеца, т.е жената трябва да е мислила доста предварително, но преди масово се вписваха бременни на някакви фиктивни договори в близки фирми, само и само да взимат обезщетения после. А които си нямаха близки фирми, търсеха и работа, но по-скоро бяха малка част.

И Ивайло е много прав, че и мъжете имат право на гледане на дете, значи че работодателите трябва да разпитват и мъжете дали жените им са бременни... Само че това звучи странно, нищо че е същото, нали? А как ще се почустваш ти, ако теб не вземат на работа, защото Мели е бременна?