Цигански проблеми

Trip · Post by **Trip** » Tue Sep 27, 2011 3:05 pm

Една поправка - социалните фактори СА обществени фактори, доколкото "социум" = "общество". Само че не знам колко хора могат да го направят това равенство в главите си без да си привнесат собствени тълкувания. Така или иначе тая тема по-добре никой да не я чете, тъй че...

Бтв, до системните проблеми в обществото не може да се стигне без обобщение. Това си е научен принцип все пак, а конкретиката е твърде очевидна, тъй че ни остава да обобщаваме.

Trip · Post by **Trip** » Tue Sep 27, 2011 3:20 pm

Между другото, това, че обществото поема отговорност за проблем, не значи, че пряко е било виновно за проблема. Единствената причина за "вина" би трябвало да е "по-добре сме от тях, що не ги дръпнем на нашето ниво". Социално отговорните хора чувстват вина, в различна степен, ако не го правят. Но така или иначе никога не бих тръгнал да зова на бой за правата на циганите, защото човек трябва да има наистина силно социално самосъзнание и добра (само)преценка, за да подхване толкова сериозен проблем. То затова не се и прави от отделни изолирани хора, нито от ентусиазирани тълпи, а от такива, дето могат да направят тоя въпрос свой приоритет.

Аз самият далеч не съм такъв още, но предпочитам дотогава да имам адекватен поглед върху това какво предизвиква проблема, вместо да тропам с крак, че не е иначе.

Post by **Moridin** » Tue Sep 27, 2011 3:26 pm

Плз посмекчете тона, на които им е твърд.

Моите две стотинки: възможно е ромите да се интегрират. Това че никога никъде не е ставало (всъщност по соц-време е било близо до там, лично мнение) не е доказателство, че не може, а е доказателство само, че някой не се старае достатъчно. Мен логиката ме учи, че за да решиш един проблем, предприемаш следните стъпки:

1. установяваш какво го причинява
2. изолираш противодействие за всяка от причините поотделно или в ансамбъл
3. прилагаш го

не искам да влизам в детайли какви според мен са всички причини за състоянието на циганския етнос в българия. Всички сме съгласни, че за тях не трябва да има двоен стандарт. Но според мен основното, което трябва да се промени, е да се спре маргинализирането на ромите, което е дори в езика ни ("цигански номера" и т.н.). И определено може да стане силово, може да стане и в резултат на държавна политика за наемане на образовани роми на държавни служби и т.н. много начини има. Вкл. цензура на медиите. Целта оправдава средствата.

Trip · Post by **Trip** » Tue Sep 27, 2011 3:26 pm

(Нещо ми се мае... май е от кислорода в цялата тая кръв в главата ми. Хм, дали това е причината - главата ти се пълни с въздуха в кръвта ти и олеква. Тва ше да е, звучи логично...)

Едит: Жоре, мен ако питаш, медиите ни не се нуждаят баш от цензура, а от качествен контрол. Ама второто е няква фантастика, а особено сега с онлайн медиите, които все повече хора ползват за информация, и първото става фантастика. Кво имаш предвид със "силово"?

Post by **Moridin** » Tue Sep 27, 2011 3:37 pm

Бтв Емо малко ме плашиш в тая тема. Не мненията ти, а ти

иначе някои мерки -

откъм циганска страна - отнемане на деца от цигански семейства, ако не им осигуряват образование; по-строги и ограничени социални помощи; полицейски акции в места със засилена дребна престъпност от цигани (градски транспорт, влаковите гари, сметища); сериозни наказания при експлоатация на детския труд

откъм българска страна - целенасочена политика за демаргниализиране на циганския етнос, в това число реални наказания за насаждане на етническа омраза (дотук не съм видял едно такова); държавна помощ при потърсени права за социална дискриминация;

и още доста. държавата определено не прави този проблем свой приоритет. ако зависеше от мен, циганите биха могли да изкарват доста пари дори като туристическа забележителност, би могло да се изучава тяхната култура и език (които са доста интересни), все неща, които да повдигнат общественото мнение за този социален стратум. Веднъж като се премахне клишето "метач джебчия дето мие стъклата на кръстовищата", което циганите сами имат за себе си на тоя етап, и нещата ще се кротнат.

в крайан сметка аз приемам, че в циганската култура офисната работа и печеленото на пари го НЯМА, няма и да го има, но въпреки това голяма част от тях могат да се интегрират успешно и с по-занаятчийски и морално-легални начини за преживяване, особено в провинцията.

п.п. Унгария изпрати циганка за евродепутат. Доста известен случай с българско участие при това. Недейте говори наизуст.

Trip · Post by **Trip** » Tue Sep 27, 2011 3:43 pm

Това с Унгария по никакъв начин не премахва проблема там, за който знам от бахму и образования пич, бтв, не от някакъв, дето някъде нещо видял и го недоразбрал

И в БНТ преди години направиха голяма работа от циганката, дето четеше централните новини, но това по никакъв начин не е показателно.

The Dragon · Post by **The Dragon** » Tue Sep 27, 2011 3:48 pm

Емо - с колко си навит да ти се дигнат данъците на месец за да интегрираш ромите след като чувстваш вина. Дай конкретна сума.

RRSunknown · Post by **RRSunknown** » Tue Sep 27, 2011 3:48 pm

В Индия приемаме ли че са цигани тъмнокожите или нямат нищо общо?

Post by **Moridin** » Tue Sep 27, 2011 3:51 pm

Преди хиляда години са били роднини. Това каква връзка има? Доколко едните могат да работят, а другите не ли? То ако сравниш българите от сега и отпреди 100 години и пак разликата е драстична, та за хиляда години....

Morwen · Post by **Morwen** » Tue Sep 27, 2011 3:51 pm

Не можеш да искаш от хора, които по рождение са неравноправни В СЪЗНАНИЕТО на всички останали (най-често с негативен знак), законът да ги шие с голямата сопа колкото всички останали без да им предлага нещо в замяна. Ти еднокракия бегач слагаш ли го да спринтира до Юсеин Болт без да му сложиш протезата за тичане?

Тук е грешката. Не са неравноправни ПО РОЖДЕНИЕ в съзнанието на всички. Да, има и такива. Но за много хора те стават неравноправни, когато едва говорят български и това би направило и един българин неравноправен. Бтв, какво ще рече все пак законът да не ги шие с голямата сопа? Все пак Голямата Идея на закона е да е еднакъв за всички.

Някой независимо от държавата правил ли е такива опити и безуспешни ли са били, или успешни?

Първо, кой освен държавата би трябвало да ги прави? Не е ли главно нейна отговорност това? Няма логика организация със стопанска цел да го прави. Значи достигаме до организациите с идеална цел:
http://www.emhpf.org/
Тази фондация организира безплатни кандидатстудентски курсове за ученици роми, както и за здравно ограмотяване на роми.
Отворено общество има програма, включваща множество инициативи
http://osi.bg/?cy=10&lang=1&program=5&action=0
Възможни са и международни стипендии от унгарският Ромски образователен фонд
http://www.romaeducationfund.hu/
http://www.romanetwork.bg/

Сигурно има и други, но нямам време да ровя сега.

Trip · Post by **Trip** » Tue Sep 27, 2011 3:53 pm

Дани, аз конкретно - с колкото е нужно. Конкретна сума не мога да ти дам, щото не разбирам от тия работи. Повярвай ми, в достатъчно лишение живея, за да не ми е проблем. Ако сумата се окаже големшка - ще намеря начин да изкарвам повече пари, а не да рипам против данъците, стига да виждам резултати.

РРС - не са цигани, защото етимологията на "циганин" идва от древногръцки и значи "гадател". Връзката именно с чергарите е очевидна. Индийците не са чергарска общност.

Морви - аз нямам против законът да ги шие с голямата сопа, но да им заздравява малко и гърба същевременно. Иначе просто не става. А са неравноправни именно по рождение (НЕ по генетика), защото никой няма да се отнася с малкото циганче както с малко българче. Естествено, това важи за децата, дето растат в цигански семейства, не за осиновените. Тогава средата е съвсем друга. Може би по-точно е да кажа "неравноправни по подразбиране".

Post by **Moridin** » Tue Sep 27, 2011 3:56 pm

Не, циганският етнос наистина произлиза от Индия, вече как ги наричат хората и колко са гадали е друг въпрос. Но поставяш съществен въпрос - именно чергарството си остава и досега тяхна черта и е част от много проблеми.

Морви, определено още с раждането си циганите са неравноправни за много (по всяка вероятност повечето) българи. Вкл. за мен. Мога да се насиля да мисля, че някой циганин е свестен, умен и работлив, ако очите ми го показват, но принципно кожата му е достатъчна, за да ми се събудят разни предразсъдъци мигновено, да си придърпам чантата, да не го докосвам и т.н. При това се смятам за един от най-малко расистки настроените хора сред моя социален кръг.

Itilon · Post by **Itilon** » Tue Sep 27, 2011 3:57 pm

Колко бързо расте тая тема. Не издържах да продължа да чета караниците след петата страница, но да вметна нещо, което май го бях писал някъде из разклоненията... обаче може и да не е било тук.

На няколко пъти прочетох, че ромите трябва да се радват на точно същите права, на които и ние, и с това съм безспорно съгласен. Въпросът е, че много хора си представят, че циганите всъщност получават само привилегии. Така ли е наистина?

Според едно изследване, което прочетох наскоро, процентът на затворниците цигани е между 60 и 80. Процентът на престъпленията, извършени от цигани, е от два до три пъти по-малък. Как става ли? Просто ромите ги осъждат много по-бързо и по-лесно от българите, при равни други условия. Надявам се защитниците на равните права да се съгласят, че това е "привилегия", която също е добре да им се отнеме.

Много е изписано за дискриминацията в частния сектор. Познавам достатъчно хора, които биха наели по-малко компетентен българин пред по-компетентен циганин. Щото така! Дали пък това не е "привилегия", с която също трябва да се преборим?

Да, вярно, на нас не ни дават да строим незаконни къщи (освен може би в Несебър - не знам дали си спомняте расовите българи, които гориха руини на десетки векове там миналата година... без почти никой да се възмути... за да си запазят незаконните строежи, които - впрочем - доколкото помня, така и не бяха бутнати), ОБАЧЕ на тях не им даваме да работят. Не е точно танто за танто, но са си две неправди, не една.

Отделно вчера се заговорих с един познат от "Зелените", който беше изровил данни във връзка с цялата история за неплащането на тока и твърдеше, че това е повече или по-малко мит спрямо последните години. Доколко е прав не мога да кажа - статистиката ясно, че може да се манипулира, а и аз нямам достъп до неговата

.

(Нещо, за което съм сигурен, че е мит, е, че циганите не ги глобяват в градския транспорт. Виждам как глобяват по някого доста често; виждал съм и много случаи, в които не го правят - но това важи със същата сила и за нас.)

Но да - би била добра крачка, да се започне политика на ограничаване на този тип "привилегии" - поетапно, но с ясни срокове и разписани цели.

Като става дума за тях, бтв, замисляли ли сте се какво би станало с един български квартал, на който политиците (етнически БЪЛГАРИ да не забравяме) са позволили да ползва безплатен ток няколко години. Дали няма да последва точно същата реакция на заплахата с това да се свърши като ромската? Или ние, за разлика от циганите, сме някакви адски морални хора.

В крайна сметка не е луд този, който яде баницата

.

Trip · Post by **Trip** » Tue Sep 27, 2011 4:01 pm

Moridin wrote:Не, циганският етнос наистина произлиза от Индия, вече как ги наричат хората и колко са гадали е друг въпрос. Но поставяш съществен въпрос - именно чергарството си остава и досега тяхна черта и е част от много проблеми.

Морви, определено още с раждането си циганите са неравноправни за много (по всяка вероятност повечето) българи. Вкл. за мен. Мога да се насиля да мисля, че някой циганин е свестен, умен и работлив, ако очите ми го показват, но принципно кожата му е достатъчна, за да ми се събудят разни предразсъдъци мигновено, да си придърпам чантата, да не го докосвам и т.н. При това се смятам за един от най-малко расистки настроените хора сред моя социален кръг.

Жоре, мисълта ми е, че РРС просто некоректно постави въпроса - ако беше питал "от един и същи етнос ли са", тогава да. Но той етносът в тясно физиологичен смисъл няма значение в обществено отношение, стига да не бъде обременен с разни предразсъдъци и исторически багаж, а после ТИЯ двете да се отъждестяват с него.

Иначе при мен много ще зависи в каква среда го срещна. В България мургави хора не-цигани Бог дал. Ей го колегата зад мен разказва виц - еми бая мургав е...

п.п. Да, чергарството в градски условия си е малко или много в основата на проблема от циганска страна. Просто не си пускат традициите, но това е най-вече щото не им се предоставят достатъчно възможности. Да не говорим, че в български градски условия и от тия традиции почти нищо хубаво не е останало, освен импровизираните "къщи", които си правят и събарят през няколко месеца.

RRSunknown · Post by **RRSunknown** » Tue Sep 27, 2011 4:04 pm

О напротив - точно затова питах - дали имат същия манталитет, и затова не ги намесих нищо че са от един етнос (което е ясно).

Цигански проблеми

Who is online