God, are you there?

Мръсните страсти – на сапун
User avatar
JohanVladimir
Sorcerer
Posts: 381
Joined: Fri Mar 19, 2004 1:40 pm

Post by JohanVladimir » Fri May 20, 2011 1:56 pm

Vex wrote:Между другото, ето едно напълно адекватно изказване за религиите, чиито автор е... ми Буда. :lol:

Не вярвай на онова, което си чул.
Не вярвай в традицията, само защото се е предавала от поколение на поколение.
Не вярвай на нищо, което е повтаряно много пъти.
Не вярвай, защото написаното идва от някой стар мъдрец.
Не вярвай на догадки.
Не вярвай на авторитети, учители или по-възрастни.
Едва след внимателно наблюдение и анализ, когато е в съгласие със здравия разум и ще донесе полза за всеки и за всички, го приеми и живей според него.
Не за да възразявам, а просто за да обърна внимание на някои неща, ще включа в отговор едно импровизирано твърдение, чийто автор... съм аз :)
Здравият разум е културна конструкция, чиито представи и понятия включват ей тия работи:
Неща, които са общоизвестни.
Традицията, предавана от поколение на поколение.
Общоприети и преповтаряни истини.
Написаното от разни мъдри хора.
Куп догадки.
Гледната точка на авторитети, учители и възрастни.
Та голяма част от внимателното наблюдение и анализ е всъщност проверка на това доколко твоят здрав разум е в съгласие с моя здрав разум.

Силвър, а да ти е хрумвало случайно, че училището е измислено с цел да образова?

User avatar
The Dragon
Elder God
Posts: 9053
Joined: Wed Jan 14, 2004 9:03 pm

Post by The Dragon » Fri May 20, 2011 2:09 pm

Това е интересно твърдение.

Примерно здрав разум е да не си смазваш спирачките с грес когато скърцат.

Или да не сушиш котката в микровълновата.

Те не влизат в много от определените от теб категории.
The sinking of the Titanic was a miracle to the lobsters in the ship's kitchen.

User avatar
RRSunknown
Elder God
Posts: 9513
Joined: Thu Nov 01, 2007 9:54 am

Post by RRSunknown » Fri May 20, 2011 2:13 pm

Това за греста изобщо не го разбрах (може би защото не се занимавам със спирачки).

User avatar
Marfa
Moderator
Posts: 11233
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:12 pm
Contact:

Post by Marfa » Fri May 20, 2011 2:15 pm

Напротив, влизат съвсем точно. Общоизвестно е, че в микровълновата не се сушат котки и спирачки с грес не се смазват. Хората, които правят обратното на общоизвестното, обикновесно са известни като идиоти. :) Нищо, че някои от тях успяват да осъдят корпорации, като в своя защита изтъкват, че не са знаели, че ако пипнат с ръка горещия котлон, са щели да се опарят.
This octopus! Let's give him boots, send him to North Korea!

Image<-Подробно описание на нещата, които ми образуват нерви :twisted:
Уук.

User avatar
RRSunknown
Elder God
Posts: 9513
Joined: Thu Nov 01, 2007 9:54 am

Post by RRSunknown » Fri May 20, 2011 2:17 pm

Като някой тръгне да обяснява за общоизвестното винаги изпитвам желание за раздаване на справедливост .

User avatar
Amelia
Moderator
Posts: 12921
Joined: Mon Aug 30, 2004 9:49 am

Post by Amelia » Fri May 20, 2011 2:23 pm

Не само общоизвестността важи тук, ами и:
Традицията, предавана от поколение на поколение.
Общоприети и преповтаряни истини.
Написаното от разни мъдри хора.
Гледната точка на авторитети, учители и възрастни.
Първата точка се касае за доста малък набор от поколения, доколкото коли и микровълнови печки има отскоро. Но поне две поколения може да са обменяли информация за тях вече.

Втората е сходна с първата и с "общоизвестността".

Точки трета и четвърта си приличат - тук са указанията в ръководствата за потребителя, писанията в разни учебници, съветите от специалисти и т.н.
My Anime List , My Manga List

Oui. Je suis garbage.

Silver
Jaghut Tyrant
Posts: 1765
Joined: Fri Jul 18, 2008 2:17 am
Contact:

Post by Silver » Fri May 20, 2011 2:33 pm

Amelia wrote:Еми не знам. В моята статистика фигурират и силно религиозни научни работници, които са доволно интелигентни хора, даващи си сметка за цялата простотия на организираната религия и буквалното четене на култовите книги, но изповядващи вярата си според доста от каноните поради един милиард културни, исторически, философски и социални причини. То и тях ги бие яко агностицизма, но добавят към него идеи и морални отсенки, взети от съответната им религия. Няма да видиш нито един отричащ еволюцията с пяна на устата изверг измежду тях, вервай ми.

Така че нека не си мерим пишките посредством лични статистики, не е коректно.
И тези учени грешат. Доста прекрасно е, че не плюят срещу утвърдени теории от съседни дисциплини, но самият факт, че "добавят идеи и морални отсенки, взети от религията" (т.е. че смятат моралните отсенки за такива с религиозен първоизточник) ги прави леко офф. Щото няма такова нещо като морал, идващ от религия.

Между другото - аз не отричам правото на всеки да вярва в личните си заблуди. За тези неща психологията има обяснение. Но държа на честна позиция (признание, че вярването е подчинено изцяло на ирационална лична нужда от мисълта някъде там над теб да бди всесилно същество) и на ненатрапване на тези заблуди на околните.

Да, и аз не искам да си мерим пишките с лични статистики, затова си направи един експеримент. Сложи маската на толерантния учтив атеист и се регни на all.bg форума. Иди във "Вяра и религия" и пусни тема как научната картина за света показва, че светът няма нужда от Бог (религиозен, както винаги употребявам тази дума), и следователно дифолтната разумна позиция на хората по принцип трябва да е атеистичната - ако имаш проблеми с аргументацията на този факт, свиркай - ще помагаме :). И ти обещавам, че след 10 поста ще искаш да основеш клуб на върлите атеисти в Калгари. Ще се наслушаш на толкова антинаучен булшит, от толкова различни области, в които въпросният религиозен НЕ Е специалист, че ще ти прилошее. Това е най-характерната възможна черта на защитаващите религиите - жонглирането и преиначаването на науката както изнася на кривите им разбирания. В обратната посока просто няма смисъл да се изопачават факти. Ето толкова просто е. Ти можеш ли всъщност да ми дадеш пример за атеист, който неправилно си служи с научни факти в подкрепа на позицията си? Аз мога до утре да ти давам такива примери от страна на религиозни хора.
Относно другото - да, атеистите са по презумция по-добре образовани и с по-критично мислене от религиозните хора. Което не значи, че и в двата лагера няма и интелигентни хора, и пълни боклуци и че при пряко сравнение на някакъв религиозен човек с атеист задължително винаги атеиста ще е по-интелигентният. Някво сюрреалистично ми е да обяснявам това бтв.
Ами недей го обяснявай, щото е очевидно, че във всяко стадо има мърша. Това по повод стадото на атеистите, доколкото може да се нарече стадо, щото друга присъща черта, освен очевадно по-високия интелект и образованост, е по-високият индивидуализъм, и по-малката склонност към рефлекси-на-тълпата. Другото стадо обаче се състои предимно от мърша, и редките изключения само потвърждават правилото.

Между другото, няма нито една публична личност, която интензивно защитава религиите и която да е с всичкия си - имам предвид логически издържана и научно адекватна. Ако имаш някоя предвид - плс, сподели коя е, защото от онзи лагер аз попадам само на стъписващ нонсенс, а не е като да не търся нещо дето мейкс сенс.
Гледайки как се развива дискусията тук, не се учудвам, че не си намирал хора, които успяват да водят подреден и логичен спор. Да си се замислял, че не винаги вината е в тях?
Мечтая за момента, в който най-сетне ще минем това ниво, но от чисто любопитство - къде точно е вината ми тук?

User avatar
RRSunknown
Elder God
Posts: 9513
Joined: Thu Nov 01, 2007 9:54 am

Post by RRSunknown » Fri May 20, 2011 2:52 pm

/Офтопик за авторитетите
Отличителна особеност на Бай Ганьо при посещение на компютърен сервиз е неговата убеденост, че е значително по-компетентен от техническите специалисти и единствената причина да посети "тези некадърници" е, че е платил за техническа поддръжка, макар и на не толкова високо ниво, колкото са неговите технически познания и възможности да се справи с такива "елементарни" проблеми.
Това напомня самоувереността нa родния "супер-разбирач" от комунистическо време (а и сега), че Западният свят е значително по-изостанал от нас като компютърни технологии и софтуерни специалисти (една олимпиада по математика горките не могат да спечелят), а това че там се проектира и произвежда компютърната техника, генерират се нови технологии и се създава софтуер е просто някаква случайност, защото българинът е зает с къде по-важни научно-технически достижения, като например проектирането на чушкопека, производството на електрокари за Япония, откриване на лекарствата за РАК и СПИН, запалването на вода и комуникацията на БАН с извънземни.

User avatar
Amelia
Moderator
Posts: 12921
Joined: Mon Aug 30, 2004 9:49 am

Post by Amelia » Fri May 20, 2011 3:27 pm

Вината ти е концентрирана ей в това:
Silver wrote:Амелия,
Спорът е изключително прост, с точно една правилна позиция (моята :lol:) и никога не трябва да е семантичен, така както ходенето при лекар не трябва да води до семантични главоблъсканици. Всеки нормален човек в 21 в. трябва да има същата позиция.
Проблемът ти е, че ти мислиш своята позиция за единствената правилна и че нямаш търпение да се занимаваш със семантичната част на проблема. А тук тя е особено важна. Виждаш, че и мен беше готов да ме обявяваш за всякаква и продължаваш да го правиш, докато не ти обясня квото имам да ти обяснявам и не разсея недоразумението (което често идва от семантиката). А ние имаме всъщност доста сходни позиции по въпросите, които разискваме в тази тема. За колко други човека не си стигнал до тоя момент на взаимно разбиране обаче?

Друг проблем, който виждам в комуникацията си с теб е, че ти имаш навика да атакуваш отделни думи или фрази в нечие мнение извадени от контекст. На някои хора им е по-трудно да формулират мненията си. Съответно трябва малко повече търпение и добронамерена дискусия, за да ги разбереш. С няква такава стремглава атака ми се струва, че ги объркваш и изместваш спора в някаква друга посока, като накрая оставаш с впечатлението, че ония нямали идея от това как се води спор. Ами не е баш така.

За морала не съм съгласна. Има морал, който е с религиозен първоизточник, както има религиозни проблеми, които имат морален първоизточник. Тези неща са свързани и действат двупосочно. В днешно време моралът не идва основно от религията, но някога е идвал основно оттам. И нашият днешен морал е до някаква степен повлиян от вярванията на предците ни. Така че онези вярващи учени нека си вярват. Нека при всичкото си образование и знание за това как работи света да критикуват абортите (тези без медицинска причина, по желание на майката) примерно, понеже религията им не ги одобрява. Имат това право.

За форумите с религиозни идиоти - достатъчно съм си чукала такива кретени в главата. Навремето ми беше хоби да вляза в някой форум или ИРЦ канал на евангелисти и да ги ебавам. И с тия на другия полюс - сатанистите - също се ебавах яко. Скоро обаче този експириънс взе да ме травмира и престанах да го правя. У нас си имам бесен дъновист и малко по-кротък объркан християнин, който се опитва да комбинира християнство с азиатски философии и отрича еволюцията. Та картинката ми е ясна. И все пак не считам за нужно да почвам да действам с техните методи в защита на личната си гледна точка. Не ща да приличам на тях.
My Anime List , My Manga List

Oui. Je suis garbage.

User avatar
Moridin
Global Moderator
Posts: 19287
Joined: Fri Dec 19, 2003 10:21 pm
Location: On the other side
Contact:

Post by Moridin » Fri May 20, 2011 3:54 pm

Много добре казано.

Силвъре не само първият цитат на Амелия е проблематичен. Но все пак защо питаш, като много добре знаеш, че си заядлив идиот :oops:
This is it. Ground zero.

Silver
Jaghut Tyrant
Posts: 1765
Joined: Fri Jul 18, 2008 2:17 am
Contact:

Post by Silver » Fri May 20, 2011 3:54 pm

Amelia wrote:Вината ти е концентрирана ей в това:
Silver wrote:Амелия,
Спорът е изключително прост, с точно една правилна позиция (моята :lol:) и никога не трябва да е семантичен, така както ходенето при лекар не трябва да води до семантични главоблъсканици. Всеки нормален човек в 21 в. трябва да има същата позиция.
Проблемът ти е, че ти мислиш своята позиция за единствената правилна и че нямаш търпение да се занимаваш със семантичната част на проблема. А тук тя е особено важна. Виждаш, че и мен беше готов да ме обявяваш за всякаква и продължаваш да го правиш, докато не ти обясня квото имам да ти обяснявам и не разсея недоразумението (което често идва от семантиката). А ние имаме всъщност доста сходни позиции по въпросите, които разискваме в тази тема. За колко други човека не си стигнал до тоя момент на взаимно разбиране обаче?
Мисля, че не разбираш смисъла на горния цитат. Това не е арогантност. Аз съм стигнал до тази позиция преминавайки и оценяйки всички други възможни - не съм се заинатил и тропнал с краче, че съм прав и толкова. Ако имаше по-правилна позиция от нея, нямаше да поддържам позицията на атеизма. И мисля, че в този топик дадох доста добра аргументация за позицията си, срещу която никой не възрази. Единственият начин да се възрази е посредством семантични главоблъсканици, които също нагледно показах, че няма нужда да бъдат намесвани.

Аз разбирам позицията ти от day-one и я намирам за относително нормална и сравнително близка до моята, не се притеснявай. Проблемът, както обясних идва от формулировката на понятието Бог - в твоя случай е разширено некоректно до нещо (тази непозната/непознаваема "сила"), за което вече има дума, и което понятие няма нищо, ама НИЩИЧКО общо с персоналния религиозен Бог, който бди над теб.

Бъди сигурна, следователно, че съм разбрал позицията на всеки човек, с когото съм спорил. От този топик единствено позицията на РРС не мога да разбера, щото подобно правене на интересен като тва отгоре ми идва вповече, но тегля един игнор и тва е.
Друг проблем, който виждам в комуникацията си с теб е, че ти имаш навика да атакуваш отделни думи или фрази в нечие мнение извадени от контекст. На някои хора им е по-трудно да формулират мненията си. Съответно трябва малко повече търпение и добронамерена дискусия, за да ги разбереш. С няква такава стремглава атака ми се струва, че ги объркваш и изместваш спора в някаква друга посока, като накрая оставаш с впечатлението, че ония нямали идея от това как се води спор. Ами не е баш така.
Никога не правя нищо от изброеното, особено по тази тема (знаейки колко лесно нещата излизат от контрол, както и тук стана). Напротив, всячески се стремя да вкарам дискусията в някакви общоприети дефиниции, където атеист, агностик, Бог и т.н. има недвусмислено значение, за да не може да се разводняват нещата.
За морала не съм съгласна. Има морал, който е с религиозен първоизточник, както има религиозни проблеми, които имат морален първоизточник. Тези неща са свързани и действат двупосочно. В днешно време моралът не идва основно от религията, но някога е идвал основно оттам. И нашият днешен морал е до някаква степен повлиян от вярванията на предците ни. Така че онези вярващи учени нека си вярват. Нека при всичкото си образование и знание за това как работи света да критикуват абортите (тези без медицинска причина, по желание на майката) примерно, понеже религията им не ги одобрява. Имат това право.
Няма морал, който да има религията като първоизточник. Всяка норма, с която човечеството се съобразява има корени в еволюцията на комуникацията в това общество и е следствие от примитивни защитни механизми (на вида, и след това на съобществото). В този смисъл, религията НЕ УЧИ на морал. Ако някой се смята за морален човек, защото е прочел Библията и е базирал живота си на нея - е няма какво да кажа, жалка картинка. От всичките си спорове по тоя въпрос съм се добрал до една единствена типично християнска ценност, и то тя е "ценност", която всъщност е пагубна за човек, ако наистина започне да се опира на нея.

Ти имаш ли идея за "морал с религиозен първоизточник"? Пояснявам - морален закон с корени в конкретна религия, който наистина води до добро за човека и обществото, и който закон няма друго обяснение за произхода си, освен идващ ексклузивно от тази религия.
За форумите с религиозни идиоти - достатъчно съм си чукала такива кретени в главата. Навремето ми беше хоби да вляза в някой форум или ИРЦ канал на евангелисти и да ги ебавам. И с тия на другия полюс - сатанистите - също се ебавах яко. Скоро обаче този експириънс взе да ме травмира и престанах да го правя. У нас си имам бесен дъновист и малко по-кротък объркан християнин, който се опитва да комбинира християнство с азиатски философии и отрича еволюцията. Та картинката ми е ясна. И все пак не считам за нужно да почвам да действам с техните методи в защита на личната си гледна точка. Не ща да приличам на тях.
Говорех за статистика. Ти каза, че атеистите изкривяват науката и могат да те докарат на ръба да се замонашиш. Аз твърдях, че това (с малките изключения разбира се) е точно противоположното на реалността. Затова и предложих експериментална проверка - направи се на християнка във форум за атеисти и на атеистка във форум с християни. Аз съм изчел тонове дискусии по въпроса и ВИНАГИ, ама почти 100% атеистите са много точни по отношение на аргументацията си, имат по-добър изказ, по-логична мисъл, НИКОГА не падат до изкривяване на научни факти, и ако се окажат неправи за някой такъв, приемат корекцията. Сори, това е релаността, в тази посока ми бяха претенциите.

Моридин, гръмни се. Честно. Айде поне някво елементарно уважение, а?

User avatar
RRSunknown
Elder God
Posts: 9513
Joined: Thu Nov 01, 2007 9:54 am

Post by RRSunknown » Fri May 20, 2011 4:08 pm

Кое по точно не си схванал от позицията ми?
Аз съм за ограмотяването на хората с информация за важните (масовите) религии така че човека да има представа за какво става дума.
Другата ми теза (която пак не си схванал) е че докато диалога се води с крайни изказвания и категоричност от страна на атеистите шанса някой да го вземе насериозно клони към минус безкрайност.

User avatar
Moridin
Global Moderator
Posts: 19287
Joined: Fri Dec 19, 2003 10:21 pm
Location: On the other side
Contact:

Post by Moridin » Fri May 20, 2011 4:18 pm

@Silver

поиграх си да извадя (не знам и аз защо) известно количество твои цитати. Ще те изпреваря с контрирането ти, че сериозните хора не се впечатляват от такива неща (и от тона), с очевидния извод, че в този форум, пълен иначе с интелигентни хора (кво иначе правиш в него?), повечето си им неприятен и ти го казват директно.

Къде бъркаш? Сигурно ти липсва емпатия, или по-точно е някакси твърде рационална. Никога не си склонен да пускаш гювеч на събеседника, за да му е приятно да говори с теб. Държиш се, все едно цялото право на света е твое. И какво като е? Кой го бръсне? Цялото право е и мое, и на РРС, и на Йоан Владимир. Ние сме точно толкова всесилни, колкото и ти, кофти е малко, че не си го осъзнал досега :) Хората тук си говорят с теб основно защото повдигаш интересни теми и въпроси, но както и сам си забелязал, бързо им се отщява. Та сега трябва да разучим защо ли аджеба става така.

Сега преди да си казал, че това е лична нападка и т.н. - не бе, не е. Все ми е тая колко успяваш в комуникацията. Ако можеш рационално да извлечеш нещо от наблюденията ми и тези на Амелия, само ще се радвам - ще ти помогне :) Ако не, здраве. И без това е офтопик.

Група цитати, които са заядливи и ненужно агресивни (без това да има каквото и да е значение за контекста на спора, но за сметка на това мигновено и безотказно създаващи ти имиджа на грубиян):
Сори, но ако не осъзнаваш нелепостта на тази аналогия, никой не може да ти помогне.

Сори, но вече наистина става нелепо.


Между другото, само искам да обърна внимание, че ето този пост го намирам за чудовищен по толкова много начини, че ако отговоря на всяка дума както заслужава, може да ме докара до бан. И недоумявам как това на никого не прави впечатление.

Ако не виждаш нередността на това, не мога да ти помогна.

Да, аз забелязвам добре, че твърдиш това, както и твърдиш, че знаеш за какво говориш. Фейлваш обаче да демонстрираш всичко това. Наистина ли не си в състояние и се измъкваш толкова нелепо?

Jesus fuck, Amelia, как можа да го родиш тоя пост? Не, сериозно, втф?

тук вече наистина не знам какво да кажа, освен да класирам този параграф по ужасност веднага след този на ЙоанВладимир.
независимо дали са оправдани, или не, с кои очи ги казваш и очакваш равнопоставена комуникация? ти директно обиждаш, допускайки грешката на милиони хора да съдиш със своя аршин. да, ама много хора са по-чувствителни от теб и това не ги прави идиоти в интелектуално отношение, затова пък лишава теб от смислени събеседници. Умните сухари не са толкова много :)

Втора група цитати, които са арогантни, самовлюбени, самохвални, от високо, нетърпящи възражение и като резултат от всичко това отново рисувайки те като силно неприятен ако щеш на чисто интуиционно ниво :)
Не Трип, Бог е нещо, което няма смисъл да се въвежда по принцип.

Спорът е изключително прост, с точно една правилна позиция (моята ) и никога не трябва да е семантичен, така както ходенето при лекар не трябва да води до семантични главоблъсканици. Всеки нормален човек в 21 в. трябва да има същата позиция.

Абе вие със съпорта за историята за Авраам (и особено JohanVladimir), добре ли сте? Това е история, в която един баща е готов да заколи сина си, защото чува глас от небесата. Вие имате ли идея какво означава това?

И за пореден път, тонът е важен, не това, че някой казва истината.

А тая криволичеща толерантност пък как ме дразни...

И тези учени грешат.

Аз разбирам позицията ти от day-one

Бъди сигурна, следователно, че съм разбрал позицията на всеки човек, с когото съм спорил.
Всеки цитат от тия двайсет които съм извадил може да бъде казан на човешки език, търпеливо и емпатично. Ти държиш да се държиш като гъз и после изискваш уважение. Е за чий някой да ти го дължи точно? :)
This is it. Ground zero.

User avatar
Muad_Dib
Shadowdancer
Posts: 10972
Joined: Mon Oct 04, 2004 3:12 pm

Post by Muad_Dib » Fri May 20, 2011 4:40 pm

ОМГ БАСИ ОУНИДЖЪТ! :twisted: :twisted: :twisted:

User avatar
Martix
Jaghut Tyrant
Posts: 1935
Joined: Mon Aug 21, 2006 12:44 pm
Location: selfmade plain

Post by Martix » Fri May 20, 2011 6:03 pm

Що така всяка тема рано или късно се превръща в Silver vs The Resistance.
Бил ценял само своето мнение. Кой не цени само своето мнение?
Едно от първите неща, в които всеки нормално развиващ се човек се убеждава, е че неговото си мнение е абсолютно най-вярно по всеки въпрос. Просто по-интелигентните хора добавят уговорката, че - да, тяхното мнение е най-вярно, но също така то е и ябсолютно напълно погрешно.
А това, че Silver не е най-любезният събеседник не означава, че не е прав до голяма степен в повечето случаи. В тази тема например.
И плавно преминаване към ontopic.
Всеки има право да вярва в каквито заблуди си иска. Всичко е заблуда така или иначе. Само е важно да може да приеме факта, че не всички са на същото мнение и да не се опитва да вкара целия човешки род(започвайки от Интернет) в правата вяра.
Аз самият се определям като атеист, но също така споделям философията, че религията и науката всъщност са много близки помежду си от гледната точка на Вечността(само не искайте дефиниция на Вечност) и един ден това, което днес науката приема за доказан неуспорим факт, ще бъде напълно отхвърлено. Така, както е отхвърлен фактът, че Земята е плоска(да, това е било факт). Затова всякакво конкретничене е нищо повече от проява на тесногръдие и закостенялост.
Бог е бил напълно правдободобно обяснение за необяснимото в миналото. Вече имаме наука. Днес тя е напълно правдободобно обяснение за необяснимото(колко хора наистина разбират от наука и колко й се доверяват като на авторитет. А и дори тези, които разбират, за да са наистина специалисти са и тясно специализирани в конкретен подклон на някой клон на някое научно дърво). Това е нищо повече от нашия начин да си обясним действието на Вселената. Да я сложим в рамки. При всяка категоризация се губи от индивидуалното
There are no rules! I'm gonna get you!

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 6 guests