God, are you there?

Мръсните страсти – на сапун
User avatar
passer-by
Elder God
Posts: 8280
Joined: Thu Sep 20, 2007 5:42 pm

Post by passer-by » Fri May 20, 2011 12:32 am

Мнението си по темата го изложих вече тук по-назад. Само да предложа едно интересно четиво, което някои тук вече знаят:

Image

Изд. "Изток-Запад", 2008 г.
(На английски - Richard Dawkins, The God Delusion.)

http://www.pe-bg.com/?cid=3&pid=25238

Доста добре систематизира основните обсъждани тук въпроси с богата библиография.
http://en.wikipedia.org/wiki/The_God_Delusion

Съдържание (в спойлър таг заради дължината):
Spoiler: show
THE GOD DELUSION 1
Preface 5
Chapter 1. A deeply religious nonbeliever. 13
"Respect" 22
Chapter 2. The God Hypothesis 32
Polytheism 33
Monotheism 39
Secularism, the Founding Fathers and the religion of America 41
The Poverty of Agnosticism 49
NOMA 58
The Great Prayer Experiment 66
The Neville Chamberlain School of Evolutionists 71
Little Green Men 74
Chapter 3. Arguments for God's Existence 81
Thomas Aquinas's 'Proofs' 81
The Ontological Argument and other a priori arguments 84
The Argument from Beauty 90
The Argument from Personal 'Experience' 92
The Argument from Scripture 98
The Argument from Admired Role Models 103
Pascal's Wager 110
Bayesian arguments 112
Chapter 4. Why there almost certainly is no God 118
The Ultimate Boeing 747 118
Natural Selection as a Consciousness-Raiser 120
Irreducible Complexity 124
The worship of gaps 132
The Anthropic Principle: Planetary Version 142
The Anthropic Principle: Cosmological Version 151
An Interlude at Cambridge 162
Chapter 5. The Roots of Religion 170
The Darwinian Imperative 170
Direct advantages of religion 175
Group Selection 178
Religion as a byproduct of something else 181
Psychologically primed for religion 190
Tread softly, because you tread on my memes 204
Cargo Cults 217
Chapter 6. The Roots of Morality: why are we good? 224
Does our moral sense have a Darwinian origin? 227
A case study in the roots of morality 237
If there is no God, why be good? 242
Chapter 7. The "Good" Book and the changing moral Zeitgeist 251
The Old Testament 252
Is the New Testament any better? 266
Love thy neighbour 271
The Moral Zeitgeist 281
What about Hitler and Stalin? Weren't they atheists? 291
Chapter 8. What's Wrong with Religion? Why be so hostile? 299
Fundamentalism and the subversion of science 300
The Dark Side of Absolutism 304
Faith and Homosexuality 307
Faith and the sanctity of human life 311
The Great Beethoven Fallacy 319
How 'moderation' in faith fosters fanaticism 323
Chapter 9. Religion and childhood 331
Physical and Mental Abuse 336
In defence of children 347
An educational scandal 353
Consciousness-raising again 359
Religious education as a part of literary culture 363
Chapter 10. A much needed gap? 367
Binker 367
Consolation 372
Inspiration 383
The Mother of All Burkas 384
List of Books cited or recommended 401
Notes 409
Авторът:

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0% ... 0%BD%D1%81
Last edited by passer-by on Fri May 20, 2011 12:40 am, edited 2 times in total.
The Best of Mozart
https://www.youtube.com/watch?v=Rb0UmrCXxVA
Moridin wrote:Нещо хайпът във форума силно намаля :)

Silver
Jaghut Tyrant
Posts: 1765
Joined: Fri Jul 18, 2008 2:17 am
Contact:

Post by Silver » Fri May 20, 2011 12:37 am

Само да добавя, че бг преводът на тази, да я наречем настолна книга за всеки уважаващ главата си човек, е ужасен. Аристократизмът в изказа на Докинс се е споминал, а на места има смехории и в съдържанието.

User avatar
passer-by
Elder God
Posts: 8280
Joined: Thu Sep 20, 2007 5:42 pm

Post by passer-by » Fri May 20, 2011 12:39 am

Възможно, но все пак е по-бързо достъпна тук. За който желае има и достатъчно издания на английски. :)
The Best of Mozart
https://www.youtube.com/watch?v=Rb0UmrCXxVA
Moridin wrote:Нещо хайпът във форума силно намаля :)

User avatar
Amelia
Moderator
Posts: 12921
Joined: Mon Aug 30, 2004 9:49 am

Post by Amelia » Fri May 20, 2011 12:39 am

Мале, мале... Три страници за няколко часа - бая неща са ви се сметнали, усещам аз...

Отговарям на балистичен принцип, щото ме мързи да цитирам.

Андерсън няма хоръри. Тия с хорърите са братя Грим, Шарл Перо и прочее. От тях малките деца научават как вълци ядат хора и после биват изкормени от други хора, как мъже убиват жените си и закачат телата им на куки в някви стаи, как някви изроди си играят на кегли с черепи и прочее.
Пред всичкото това, тихата меланхолия на Андерсен с разни умиращи цветя, диви лебеди, грозни патета, оловни войници, малки русалки и кибритопродавачки, снежни кралици и прочее, не виждам как може да се класифицира като хорър.

Притчата за Авраам е софткор в сравнение например с момента в гръцката митология, където Тантал уби сина си и нахрани боговете с него, за да види дали те ще се усетят. Да, ясно ми е че тук не ни се внушава, че за боговете трябва да се направи всякаква жертва, независимо от това колко е свидна тя, но и митът за Авраам може да не се разказва на малки деца с такъв емфазис точно. Да не говорим, че историята тук свърши с хепи енд - Господ спря Авраам преди да убие сина си. Синът на Тантал нямаше тоя късмет. Та мисълта ми беше, че в древногръцката митология, която нямаме проблеми да учим (барабар с Илиадата и Одисеята, където Агамемнон принесе дъщеря си в жертва на път към Троя като пич), ни се разказва за инцест, зоофилия, педофилия и всякакви форми на осакатяване и убийство, но ние не сме я махнали от учебната програма. Наистина, Старият завет може да е доста скандален, но не виждам как евентуалното му изучаване като няква поредна приказка от многото сходни приказки на останалите религии, би довело до травмиране или религиозен фанатизъм. По-скоро би довело до това на децата да им стане ясно, че това са някви си приказки там и не са наистина. Щото тия в религиозните семейства в САЩ нямат късмета да ги научават по тоя начин. На тях им ги наливат в главата като Единствената И Абсолютна Истина.

А що се отнася до преподаването на материал свързан с религиите в други часове като история, психология, философия и т.н., аз също идвам от добро училище, с прекрасни преподаватели, но учебната програма, към която те се предполагаше да се придържат нямаше никаква информация за будизъм, хиндуизъм, шинто, конфуцианство и прочее, и прочее. Мъртвите религии няма дори да ги закачам. Ислямът също никога никъде не ни е обясняван като принципи и религиозни текстове и това е меко казано странно, при наличието на солидно мюсюлманско малцинство в страната.

Бтв къде е тая учебна програма, която се оспорва тук? Бих искала да я видя. Тази, която гледах някога беше за по-високите класове - 6-8 някъде. И имаше и други религии освен християнството.


@делюжън:
Плз, изчезни от темата. Никой от нас не пропагандира сляпа вяра, ОЧЕВИДНО Е.
My Anime List , My Manga List

Oui. Je suis garbage.

User avatar
Vash
Paragon
Posts: 609
Joined: Fri Jan 27, 2006 12:17 am
Location: София

Post by Vash » Fri May 20, 2011 1:01 am

Не съм вярващ и не уважавам много - много вярването, но всеки който мисли, че релиигите са основен или дори вторичен източник на лошите неща по света, му липсват някои много елементарни знания.
Някога и аз му вярвах на Доукинс, но очаквано се оказа също толкова фанатизиран идиот, колкото хората които критикува:
Image
Това горното е призив за геноцид бтв.
п.с. Познавам няколко мюсюлмани от университета, предимно от Албания, Русия и републики, завършващи на -стан. Всъщност са също толкова вярващи, колкото повечето хора, които се наричат "евреи", но си държат на етикета по културни и национални причини. Нито един от тях не е unmitigated evil, или би гласувал за нещо свързано с "шериата". Не знам колко на вътре трябва да си с булшита на Доукинс, че да имаш проблем с такова отношение към религията.

"It was an octopus, centipede, spider kind o' thing, but they was a haff-shaped man's face on top of it..."

Silver
Jaghut Tyrant
Posts: 1765
Joined: Fri Jul 18, 2008 2:17 am
Contact:

Post by Silver » Fri May 20, 2011 1:09 am

Само да вметна, че докато пишех по тези 3 страници изнесох един доклад, направих втори за другата седмица, оправих 5 бъга в софтуера ни, и статистиката сочи, че трябва да съм направил още 10, които ще оправям утре. :lol:

Амелия, наистина ли не усещаш къде е проблемът? Аз изобщо не протестирам срещу това, че в притчата за Авраам има насилие. Както сама спомена, в приказките има тонове такова. (И да не разводняваме темата, ама при Андерсен ще прощаваш, го има онзи поетичен, драматичен ужас, от който наистина може да си стане кофти, заеби вълците дето ядат старици.)

Проблемът с притчата за Авраам, че тя се пръква да се преподава в програма основана изцяло на учене на морал. 200 пъти попитах - айде някой да ми формулира какъв морал ще си изведе детето от нея? Че баща му може да го нареже на ситно, ако почнат да му се причуват и привиждат разни неща? Пълна перверзия е това нещо да се блъска, където уж целта ни е да правим децата по-добри и по-толерантни един към друг (те са хитри де, маскирали са го като Ибрахим от Корана :lol:). И оставям съвсем настрана, че преподавателят няма как да скрие собствената си ограничена представа за света, щото вярата е много силно и много лично нещо, и ако не стигне до дъното - да третира тая ужасна история като нещо, което се е случило наистина, то със сигурност ще накара малчуганите да чакат царството небесно.

В учебната програма също няма смятане на интеграли, квантова механика и история на Мозамбик. Това е защото учебната програма е ограничена и има за цел да ти даде основите. Като искаш информация за будизъм, хиндуизъм и конфуцианство - записваш един СИП по философия и си готова. Да не говорим как в момента децата имат достъп до цялата информация за света на един клик под скайпа, така че който иска - да заповяда.

Заповядай и ти:
http://www.dveri.bg/content/view/5910/105/
Обърни внимание на това как нелепо комбинират нещата в пристъпи на псевдо-толерантност. Сега ясно ли е що това не е минало и са се изпокарали? :lol: Но защо, о защо, вътре няма нищо за Зевс или за Один... Защо нищичко не пише за мормоните и сциентолозите?

Значи, ако някой задължи детето ми да декламира "Отче наш" преди всеки час (за каквито практики съм чувал, там където този ад е бил свободноизбираем - от родителите(!)), ще го инструктирам всеки път да продължава с "ти, който си на небето, да ти еба майката".

User avatar
simple_stupid
Sorcerer
Posts: 353
Joined: Sun Jun 12, 2005 3:22 pm

Post by simple_stupid » Fri May 20, 2011 1:27 am

[quote="passer-by"]
[img]http://iztok-zapad.eu/uploads/pictures/picture_384.jpg[/img]

Изд. "Изток-Запад", 2008 г.
(На английски - Richard Dawkins, The God Delusion.)

http://www.pe-bg.com/?cid=3&pid=25238

[/quote]

:lol: лично мнение - една от най-смешните книги които съм чел :lol:

А. колко са лоши фанатиците католици, дето взели бедното еврейче от родителите му в Италия преди 200 години.
Б. трябва да се вземат децата от вярващите родители, щото те ще ги възпитават религиозно. да освободим децата от родителите (тоя ако докопа власт ще го направи, нЕмам съмнения)

наистина е забележително как в "природата" нищо не изчезва...
но преди Докинс е хубаво да се прочете и за това
http://ru.wikipedia.org/wiki/Союз_воинс ... езбожников
и за този (трудно може да го задмине, не че не се опитва)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ярославски ... Михайлович

Епилога обаче на горната "творба" е черешката на тортата

"След като прочел Делюзията..., д-р Аштън (британски лекар-консултант, живеещ на о-в Мейн) ми описа неочакваната смърт – точно на Коледа 2006 г. – на неговия любим 17-годишен син Люк. Малко преди това двамата с Люк си говорили за онази благотворителна фондация, която в момента организирам и в чиито занимания влиза “поощряване на разума и научните изследвания”. И на погребението баща му казал на събралото се множество, че ако някой иска да направи някакво дарение в памет на Люк, най-добре да го изпрати на моята фондация, защото това би пожелал и самият Люк. Събрали се над трийсет чека на обща сума от 2000 паунда плюс още 500, набрани в местния пъб. Това момче очевидно е било много популярно. А когато прочетох и списъка със службите, поръчани от самата траурна церемония, буквално се просълзих и дори помолих бащата за разрешение да го публикувам в RichardDawkins.net. Един гайдар изпълнил скръбната стара мелодия “Ellen Vallin”. Двама приятели на момчето произнесли надгробни слова. Самият д-р Аштън пък рицитирал Дилън Томас: “И когато аз бях млад и радостен под ябълковите вейки...” (от онази негова прекрадна елегия за изгубената младост, “Папратовият хълм”). А след това – тук вече дъхът ми секва от вълнение – бащата прочел уводните редове от една моя предишна творба, Да разплачеш дъгата (Dawkins 1998 “Ние ще умрем и това ни прави щастливци. Повечето хора никога не биха умрели, защото никога не биха се и родили...”), за които съм казал, че искам да прозвучат на собственото ми погребение.”

Ричард Докинс “Делюзията Бог” Изток-Запад’ 2008 453 стр.


"Повечето хора никога не биха умрели, защото никога не биха се и родили..."
Едно време им туряха по една звезда на плочата и говориха за класата и нейната безсмъртна борба. Сега няма класа, остана единия "себичен ген" и утехата, че ще умреш, защото си се родил, а "повечето хора" не са успели... :D



лично на мен ДАВИЛА ми допада много повече...

Всяка цел, различна от Бога, ни опозорява.
НИКОЛАС ГДМЕС ДАВИЛА

Silver
Jaghut Tyrant
Posts: 1765
Joined: Fri Jul 18, 2008 2:17 am
Contact:

Post by Silver » Fri May 20, 2011 1:31 am

Quote mining victim alert.

User avatar
passer-by
Elder God
Posts: 8280
Joined: Thu Sep 20, 2007 5:42 pm

Post by passer-by » Fri May 20, 2011 1:35 am

Не знам дали си чел книгата на диагонал, но приведения цитат не си го разбрал - може би защото защото не си обърнал внимание какво има предвид Докинс за вероятността да се родим от еволюционна гледна точка и ценността на всеки индивидуален живот. Лично мнение.

Другата книга е "Да разплетеш дъгата" впрочем, не четеш внимателно, пише си го в българския текст.

http://en.wikipedia.org/wiki/Unweaving_the_Rainbow

Малко забавление по темата:
http://www.landoverbaptist.org/

И форумите им:
http://www.landoverbaptist.net/

Добро доказателство, че някои американци все пак имат чувство за хумор, а част от въпросните са достатъчно организирани да си направят цял сайт с прилежащи форуми за ебавка с други такива религиозни сайтове, които се приемат насериозно. :lol:

А най-готино става, когато някоя заблудена християнска душа помисли, че това е сериозен форум и бива повсеместно нахранена. :lol:


Адашке и Сашо, поздравявам ви с темата Why God Hates Canada. :lol:
http://www.landoverbaptist.net/showthread.php?t=8282
Last edited by passer-by on Fri May 20, 2011 2:07 am, edited 3 times in total.
The Best of Mozart
https://www.youtube.com/watch?v=Rb0UmrCXxVA
Moridin wrote:Нещо хайпът във форума силно намаля :)

User avatar
simple_stupid
Sorcerer
Posts: 353
Joined: Sun Jun 12, 2005 3:22 pm

Post by simple_stupid » Fri May 20, 2011 1:45 am

чел съм я книгата, при това доста внимателно, щото иначе нямаше да изразходвам толкова нерви. взех го навътре. вече ми е само смешно. но определено може и нещо, даже и много да не съм разбрал.

какъв е твоя религиозен опит от който съдиш, че си разбрал добре, другата гледна точка?

User avatar
passer-by
Elder God
Posts: 8280
Joined: Thu Sep 20, 2007 5:42 pm

Post by passer-by » Fri May 20, 2011 1:50 am

Описан е по-назад в темата.
Да кажем, че по едно време бях примерно християнче, но продължих да задавам въпроси и да не се задоволявам с получените в евангелската църква отговори (за мой късмет бях достатъчно пораснал, когато се завъртях там, но не издържах повече от година-година и нещо). Иначе хората там в повечето случаи бяха добронамерени, но разговорът с тях бързо стана еднообразен и самоограничителен.
Също за мой късмет и отпреди това четях доста, включително философия и истории за други вярвания, та това помага за критическото мислене. :wink:

Впрочем, за разбиране на книгата, както и на "другата гледна точка" не е нужен "религиозен опит", само четене с разбиране и съответно здрав разум. Работата ми с новини от чужбина също дава полезна база данни за човешкото скудоумие, в това число по религиозен признак.

Ако си чел книгата внимателно приемам, че си разгледал и библиографията накрая.
Last edited by passer-by on Fri May 20, 2011 1:56 am, edited 1 time in total.
The Best of Mozart
https://www.youtube.com/watch?v=Rb0UmrCXxVA
Moridin wrote:Нещо хайпът във форума силно намаля :)

User avatar
Amelia
Moderator
Posts: 12921
Joined: Mon Aug 30, 2004 9:49 am

Post by Amelia » Fri May 20, 2011 1:55 am

Silver wrote: Заповядай и ти:
http://www.dveri.bg/content/view/5910/105/
Обърни внимание на това как нелепо комбинират нещата в пристъпи на псевдо-толерантност. Сега ясно ли е що това не е минало и са се изпокарали? :lol: Но защо, о защо, вътре няма нищо за Зевс или за Один... Защо нищичко не пише за мормоните и сциентолозите?
OMG, тия БЛАГОНРАВИЯ ме накараха да повърна малко в устата си.
Начи гледала съм тоя вариант за класовете след 6ти. Щото тия до 4ти включително ТРЯБВА да се анихилират. Наистина миришат на евтини проповеди и християнска (с малко ислям, колкото да не кажат, че е само християнска) пропаганда.

За Авраам не виждам защо задължително трябва да се търси поука. С този мит може примерно да се направи И критика на религията - Старозаветният Бог е ревнив и жесток Бог - вижте кви неща изисква. Това е морално остаряла история, ние в днешни дни не се кефим на такива работи. Светът се променя и затова някои религии отживяват и стават неприложими. Плийз, дон'т трай дис ет хоум.

ПП. Я кажи кво точно в Андерсеновите приказки ти докара кошмарите? Аз наистина виждам основно тъжна красота там - никога не са ме плашили, само са ме натъжавали малко. Много ги обичам. Докато заради Синята брада на Шарл Перо спах известно време на запалена лампа...
My Anime List , My Manga List

Oui. Je suis garbage.

Silver
Jaghut Tyrant
Posts: 1765
Joined: Fri Jul 18, 2008 2:17 am
Contact:

Post by Silver » Fri May 20, 2011 2:10 am

Абе, Амели, ти сериозно ли смяташ, че някой ще плесне тая притча в час по религия и след това ще инструктира децата да не опитват това сами вкъщи? :lol: То е ясно, че с тоя мит може да се направи ЕДИНСТВЕНО критика на религията. Точно тва правихме в шести клас по литература.

ПП: Кошмари беше хиперболизация, естествено. Но ако имах свойството да имам кошмари от приказки, по-скоро биха били от неговите, отколкото от Синята брада. Не ме питай защо.

User avatar
simple_stupid
Sorcerer
Posts: 353
Joined: Sun Jun 12, 2005 3:22 pm

Post by simple_stupid » Fri May 20, 2011 2:16 am

библиографията отзад не съм я разглеждал. от генетика нищо не разбирам. ни мисля, че съм загубил нещо особено.
религиозен опит нямам. даже не съм кръстен, щото нашите като съм бил малък забравили, а после като голям съм нямал достатачно Вяра за да го направя. Агностик съм, но този "себичен" дърдорко дори и нас агностиците напада, и изявява претенции.
Нямам нищо против атеистите, стига спокойно да си изповядват вярата в неверието, нито към вярващите, които досега по никакъв не да ми досаждали загрижени за спасението ми.
Признавам че с евангелистите си имал кофти късмет, ама още отначалото можех да го предположа и да те предупредя ако те познавах. Кофти. истина е, че само от личния опит можем да правим изводи за света, но все пак трябва да внимаваме, индукцията никога не е водила до абсолютни истини.
В тази дискусия тук виждам само едната страна особено разпалена, отсрещната страна липсва, и има един спокоен агностичен център. Затова тази атеистична пропаганда ми е едно твърде шумна и после ненужна. "Религиозният" й патос може да се тълкува както като прозелитски ентусиазъм така и като персонална криза във вярата в неверието.

(имам някакъв проблем с пускането на мненията, голяма борба е докато излезнат, нещо сигурно в настройките е, но не мога да разбера какво точно. затуй за тази вечер мисля че ми беше достатъчно...)

User avatar
passer-by
Elder God
Posts: 8280
Joined: Thu Sep 20, 2007 5:42 pm

Post by passer-by » Fri May 20, 2011 2:19 am

Продължаваш да не четеш внимателно май, щом приемаш, че позицията ми произтича само от индукция и личен опит. А да съдиш какъв късмет съм бил имал или нямал в непозната за теб ситуация с непознати на теб хора е говорене наизуст.

Впрочем, и аз съм по-скоро агностик, доколкото (вече) не ми се занимава с активно обсъждане/критикуване на религията и бог. Сега се включих само за да препоръчам една книга, която продължавам да смятам за интересен прочит по темата.

Пас вече.
The Best of Mozart
https://www.youtube.com/watch?v=Rb0UmrCXxVA
Moridin wrote:Нещо хайпът във форума силно намаля :)

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest