God, are you there?

[Amelia]

Мдам, тука се вихри полемика на празни обороти, а аз се разправям с малоумни канадски студенти и наводнения.

@Самаил - човекът и еволюционно, т.е. съвсем научно да го погледнеш, си е най-висшия организъм на Земята за момента. Дори не ни се налага да бъдем "егоцентрични". Въпрос на факти е. Тва за религията дето я няма в природата... Отново дефиниции. Религията я има в човешкото общество, което както всичко, което съществува на нашата планета, е част от природата. Като заводите ни, колите ни и индустрията въобще. Щото нефтът е природен, металните руди са природни и т.н. Ние сме природни и това, което произвеждаме е природно. ВСИЧКО е природа. Следователно религията я има в природата. Религията всъщност я има там, където я има сложната психика способна на сложни психологически феномени. Като вярата. Животните не са способни на подобни неща или поне не е доказано че са способни. Както и да е, аргументът за религията и природата по никакъв начин не ми обясни какво не и е наред на по-широката дефиниция за "бог".

@Онслот: Честно казано ме мързи да формулирам дефиницията си за Бог в момента, щото ще отнеме време - сега я имам като някакво усещане, не съм я обличала в конкретика до момента. Ако някой ден ме отмързи, ще го направя. Но определено не е тая от Стария Завет или Древногръцките легенди и митове. Бтв, считам, че дефинициите трябва да еволюират с наученото. Не можем да оспорваме сериозно дефиниция за Бог, дадена преди повече от 2000 години. По тая логика всички образовани хора са атеисти (освен ако не са бесни американски селтаци, които оспорват образователната си система, щото нацията им е стигнала мисловно до нивото на средновековната схоластика в Европа). Ако някой сериозно се захване да теоретизира Бог, ще даде конкретна дефиниция за него. Може и да има вече - философия и философи дал Господ, само дето аз не съм благоволила да ги прочета. В точните науки още не са се захванали с тая работа - в момента в тях битува мнението, че Бог по дефиниция е непознаваем и недоказуем, което поне на мен ми показва, че на учените силно не им се занимава с тая работа, след като са си подбрали тая дефиниция. Та така.
Аз продължавам да наричам нещото, в което вярвам Бог, защото иначе трябва да му сложа някакви все така неинформативни, но пък много по-грешни етикети като "природа", "космос", "вселенски разум" и т.н.

@Драгън - порасни, моля те!
Ирационалната вяра била опасна. Що? Вярата по презумпция би трябвало да е ирационална, ениуей. В тоя ред на мисли, намирам науката за много по-опасна. Тя ни въоръжава все пак.

[Itilon]

А колкото до другото - който иска да вярва, но оставете който иска да не вярва и нека да не се впускаме в абсурдни и лесно оборими твърдения че без вяра в Бога човек не може да живее.

Самаил, не разбирам къде си видял подобно твърдение в моя пост (нали него коментираш?).

Нямам представа също и защо смяташ, че търся различна интерпретация на точните науки - все пак аз цитирам мнението на трето лице. Що се отнася до това дали става дума за рационално или ирационално вярване, всяка наука в основата си почива на аксиоматични допускания, които не се и няма как да се доказват. Можеш да наричаш представата, че те са истина както си искаш, но за мен думата е вяра.

Всъщност, ако има нещо, с което науката като цяло превъзхожда религията, това за мен е концепцията за съмнението, за непрекъснатото търсене и за неприемането на абсолютни истини, в комбинация с използването на логически метод.

Обаче, преди да започнем да разсъждаваме винаги аксиоми. Ето две такива: има Бог и няма Бог. И двете, ако и коренно противоположни, са еднакво недоказуеми към момента - горе-долу като аксиоматичните положения в математиката.

[Maledictus]

Поздрав по темата

http://www.youtube.com/watch?v=KFt8WQkEvb8

[Vivian]

Днес почти целия ден изричам напразно името Му, но така и не се появява. Да не говорим, че с това прекомерно изричане май съм го загазила.

[RRSunknown]

Днес почти целия ден изричам напразно името Му, но така и не се появява. Да не говорим, че с това прекомерно изричане май съм го загазила.

да не би е задължен да се явява ?

[Lubimetz13]

Тази тема няма да даде никакъв плод. Разбира се, от определена гледна точка това се отнася за всяка дума, отронена във виртуалния вакуум, но специално тази тема тук е засадена насред пустинята Сахара две седмици след разбиването на гигантски метеорит в южна Испания.

Защо? Ами защото спорът за Бог се провежда от двете страни на една неизмерима дупка, през която не може да се пресегне никакъв опит за комуникация. От едната страна стоят хора, които се опитват да достигнат отговор по пътя на логиката/науката - с други думи, те търсят доказателство за или против - а от другата са тези, които се уповават на вярата си. Вярата не е нищо друго освен липса на необходимост от доказателство или приемане на знание без доказателство. Диалогът, ако можем така да го наречем, протича по този начин:

- Дай ми доказателство, че има Бог.
- Ама това е Бог, няма нужда от доказателство.
- Не бе, дай ми доказателство.
- Ма не, това е Бог.

Това са две напълно противоположни парадигми: търсене на доказателство и отрицание на нуждата от доказателство. Те водят доскусията помежду си на два напълно различни езика и затова допирна точка между тях няма.

Разбира се, много хора твърдят, че доказателства за съществуването на Бог има, и ги цитират в тези напразни спорове. Но дали тези хора основават познанието си за Бог върху тези доказателства, или просто ги използват в опит да убедят другата страна в дискусията? Определено е второто. Нито едно "доказателство" за съществуването на Бог не е достатъчно само по себе си да внуши някому религиозност, затова и никой, който твърдо се противопоставя на религията, не е бил убеден от тях - първо идва вярата, която няма нужда от валидация за вярващия, или поне нейните кълнове, и после идват опитите тя да бъде оправдана или легитимизирана пред невярващите. Така де. Може да става дума за някакви доказателства, може да се изговори и изпише много за тях (и е било правено), но в дъното на всичко седи вярата, а нея или я има, или я няма. Тя не може да бъде заместена или призована от доказателства, защото в самата си същност им се противопоставя.

Интересно е, че много физици и математици - хора, чиито професии и начин на мислене придават на доказателството най-голяма важност - са вярващи. Едно възможно обяснение за това са границите на човешкото възприятие. Когато човек стигне до точката, отвъд която се опитва и се опитва, но не може да види обяснение, не може да намери доказателство или логика - а именно тази точка преследва науката - той признава, че доказателство няма. "Дотук сме ние, а нататък е Бог." Погледнато от тази страна, Бог е безкрайност. Повечето нормални хора рядко се замислят за тази точка и определено не се сблъскват с нея толкова пряко.

(В тази връзка Хераклит изпреварва съвременниците си с повече от 2000 години с индиректното си отрицание на религията, което формулира в принципа си на движение и което остава неразбрано дори от Нютон - едва Хегел успява да схване какво е имал предвид.)

Но както и да е. Това са мислите ми по въпроса точно в момента, така че със сигурност в тях има пролуки и пукнатини. Все пак ги излагам така, както ми идват между доклада по история и четенето на комикси. Това, което се опитвам да кажа, е, че няма никакъв начин двете страни на този спор да се разберат или да се убедят, или да постигнат съгласие. Едните са на позицията, която заемат, защото не се нуждаят от доказателство, а другите - защото не могат да приемат липсата на доказателство. Просто няма начин да се разберете. Хората са го правили това от векове.

[Vivian]

Днес почти целия ден изричам напразно името Му, но така и не се появява. Да не говорим, че с това прекомерно изричане май съм го загазила.

да не би е задължен да се явява ?

Е, надявах се. Нали е и национален празник...

[bgspace]

Окей... ще ви изплюя още една тайна, защото от предната взех да получавам ЛС-та, а за да не се затрупвам твърде много, ще преместя дискусията тук.Така че - този постинг ще бъде дълъг.

Допреди две години бях силно вярващ. Ходех и на църква. Имах и приятели вярващи. Радвах се, че Бог ме обича, че най-сетне има някой, който да го е грижа за мен. Но в последствие нещата се объркаха яко. Може би заради учения от този сорт:

Исус: "Който не намрази баща си и майка си, а и собствения си живот, не е достоен за мен".

"Ако някой иска да ме следва, нека се отрече от себе си".

"Който не е с мен е против мен".

Заради ей такива неща осъзнах, че никога няма да мога да бъда примерен християнин. Всички около мен казваха: "Християнството не е религия. То е взаимоотношение. Исус страшно много те обича, иска и ти да го обичаш".

Но на мен по това време ми се струваше, че Исус е най-лошият възможен приятел, който би могъл да имаш. Изобщо не мога да си представя как може приятел да иска от мен да намразя баща си и майка си. А и съвсем скоро си имах още по-сериозен проблем. Колкото повече четях Библията, толкова повече съмнения изникваха. Например - как е възможно един всемогъщ и любящ бог да изпрати някого в ада? До този момент бях изчел купища теории за вечния ад, но колкото и да се опитвах да ги възприема, не можех.


Робърт Ингерсол пише по този проблем: "Доктрината за това, че щастието на човек зависи от вярата е чудовищна. Тя е най-големият позор. Твърдението, че вярата в Исус ще бъде възнаградена с вечни удоволствия, докато ако търсим причината в наблюденията и опита, това ще бъде наказано с вечни мъки, е твърде абсурдно за оборване. То може да бъде прието само чрез абсурдната комбинация от невежество от лудост, наречена вяра. Има ли някой човек със здрава мисъл който би приел, че кръвта може да удовлетвори Бог? И все пак нашата цяла религиозна система е базирана на това схващане. Евреите успокояваха Йехова с кръвта на животни, а съобразно християнската система кръвта на Исус е размекнала сърцето на Бог мъничко и е направила възможно спасението на неколцина избрани. Трудно е да се повярва как човешкият разум може да приеме такива ужасни идеи и как разумен човек би могъл да си чете Библията и все още да вярва в тези доктрини”.

Негова е също и тази мисъл:

"Ако има Бог, който би проклел децата си завинаги, аз по-скоро бих отишъл в ада, отколкото в рая, и бих предпазил тези хора от такъв жесток тирант. Аз правя избора си сега. Мразя тази доктрина. Тя е причина за хиляди хора да плачат. Тя е замърсила сърцата на децата и е натровила въображението на мъжете. Какво право имаш ти, господин пастор, ти, служител на евангелието да седиш на прага на храма и да пълниш бъдещето на хората с ужас и страх? Аз не вярвам в тази доктрина, нито ти вярваш в нея. Ако ти вярваше в нея, нямаше да можеш да заспиш и за минутка. Всеки човек, който вярва внея и има меко сърце, ще полудее. Ако някой вярва в тази доктрина и не полудее има сърце на змия и съзнание на хиена!"

Постепенно, в лутане и търсене на истината сред това религиозно безумие, открих нещо великолепно - вечният ад няма как да съществува. Нещо повече - ранните християни не са вярвали в ада. Доктрината е наложена едва по-късно, от император Августин. Естествено, много по-лесно е да манипулираш хората със страх. А това е нещото, от което Римската империя е имала нужда - ОБЕДИНЕНИЕ! Християнството се превръща в мощен инструмент, който да служи на държавата.

Днес много хора откриват тези прости истини. Други, обаче се съпротивляват и защитават класическото богословие до край. Трябва да призная, че тези хард кор християни, които уж са най-ревностни, са се оказвали най-жестоките хора, които съм познавал. Нееднократно съм съжалявал, че се закопах в тази сектантщина.

Сега аз мисля, че се доближавам най-вече до агностицизма. Дълбоко в себе си обаче тая вяра, че има Бог, който действително обича всички и накрая ще спаси всички.

Толкова от мен.

[bgspace]

Интересно е, че много физици и математици - хора, чиито професии и начин на мислене придават на доказателството най-голяма важност - са вярващи. Едно възможно обяснение за това са границите на човешкото възприятие. Когато човек стигне до точката, отвъд която се опитва и се опитва, но не може да види обяснение, не може да намери доказателство или логика - а именно тази точка преследва науката - той признава, че доказателство няма. "Дотук сме ние, а нататък е Бог." Погледнато от тази страна, Бог е безкрайност. Повечето нормални хора рядко се замислят за тази точка и определено не се сблъскват с нея толкова пряко.

Има някои неща, които винаги са ме притеснявали в едно подобно твърдение.

Аз, като молекулярен биолог (завършващ), винаги съм се удивлявал на твърдението от християни, които си цитират Библията... Та те казват: "Самото творение говори за съществуването на творец, ако не вярваш, нямаш оправдание". Ето какво ме притеснява - самото творение говори на мен за други неща. Човешкият организъм например е великолепно устроен, ама с такива недостатъци - напр. честота на мутации, репарационни системи, които не винаги функционират, отклонения от генетичния код, уродства, малформации... Защити от външни въздействия - реактивни форми на кислорода - има съответните ензими, но пак не успяват да ги обезвредят напълно... И аз се плесвам по челото и си казвам: егати, как може да не виждам къде е Бог сред цялото това несъвършенство?!?

Добре, ама те казват - в началото всичко било перфектно, ама грехопадението омазало всичко. Е добре, но като биолог аз знам, че има микроорганизми, които са облигантни вътреклетъчни паразити. Или... айде, един по-тривиален пример. Тарантулата. Това е паяк, който по самото начало е създаден с отровни жлези. Ако приемем, че всичко е станало след грехопадението, значи Бог е решил да създаде нови и нови видове, които да са жестоки. Е да, ама пише в Библията, че творението е създадено в завършен вид...

Толкова парадокси. Толкова противоречия. Толкова проблеми... So where is God?

[Amelia]

Любимец, явно не сме чели една и съща тема. Тук спорът от самото начало е семантичен. Всички във форума се барат за атеисти и си говорим дали наистина са атеисти или не по еди кои си дефиниции. Въобще не се занимаваме с това дали Бог го има или няма и трябва ли да вярваме или не трябва. Или поне моят принос в дискусията беше такъв. В тоя ред на мисли, разбирателство тук може да се постигне, но за жалост темата ми дотъпя, та може и да не я довърша.

бгспейс, търсенето на бога за всеки е различно, но аз поне никога не съм смятала, че ще го намеря с конкретен прочит на библията или посещенията в евангелските църкви и не мога да разбера хората чий го дирят там, при положение, че шибаният комън сенс показва, че нещата, които ти се казват там, ако ги възприемаш буквално са ебати глупостите. Ако имаш проблеми с наличните тези за бог и сътворението, измисли си твоя. Според моята теза, "рационална" причина за съществуването ни има, но не знам каква е. Тази причина вероятно може да се обясни и докаже научно, както и богът бтв, но още ни липсва познание в какви ли не области, за да го направим. Още не знаем какво става с нас като умрем. Какво е психиката. Как работи мозъка ни. Имаме ли душа. Ако имаме - тя какво е, с нея какво се случва и т.н. Хората говорят за карма, прераждания и т.н. Страданието и злото се вместват чудесно в концепцията за кармата. Бог, "пращайки" ти страдания, за да се изчистиш кармично, всъщност ти върши добро. Ние не можем да знаем за момента какво е обективно добро и зло, защото не знаем каква е идеята на цялото това съществуване. Еволюцията е чудесна теория и я намирам за вярна. Така се е стигнало до човешкия вид - има достатъчно доказателства за това. Затова и сме несъвършени - не виждам нищо небожествено в нашето несъвършенство. Тези доказателства обаче не дават отговор на въпроса защо. А за мен отговор има и той не е "няма скрит замисъл, раждаме се за да ядем, серем, ебем, умрем" точно щото чрез науката съм стигнала до извода, че светът е прекалено сложен, за да няма смисъл. Дори несъвършенствата са сложни. Някой го беше нарекъл "бръснач на Окам" това. Да, тук се корени моята "вяра", щото нямам доказателства за това. Ако имах доказателства, нямаше да е вяра, щяха да са факти. Вероятно няма да понеса или поне да се радвам на съществуването си, ако не знам, че има някаква причина, дори да не знам причината. Затова - вярвам. Дори не се налага да се насилвам за това, то само се случва. Осъзнах, че е вяра, когато си дадох сметка, че подозренията ми и допускането на вероятността бог да го има, което е нещо статистически съвсем допустимо, са си всъщност чиста проба вяра. Но пак казвам - дефиниции секви - по моите е така.

[Roamer]

Последното мнение на Амелия е твърде дълго, за да го цитирам - цялото! - с едно "QFT" накрая, затова просто ще й кажа ЕВАЛА! От себе си ще добавя само едно "твърде много съвпадения се случват от време на време, било то с хора, които си мислят едни и същи неща по едно и също време, било то с хора, които правят едни и същи неща по едно и също време, на километри разстояния един от друг, било то просто с неща, които се случват точно когато ти е нужно да се случат - и, да, знам, че е възможно всичко това да е случайно, но... с всяко следващо съвпадение чисто математически вероятността *всички* тези съвпадения да са били случайни намалява драстично."

[Samail]

Само ще кажа че "чисто математически" възможноста не намалява, защото в статистиката се гледа сбора на всички данни, а не периода на взимане на тея данни. Това с ефектът на пеперудата и различни хора мислят за едни и същи неща стана вече банално защото хората продължават да измислят уж "куриозни" такива "съвпадения" без да се опитват ни най-малко да вникнат в тях. Виж има други къде-къде по интересни и парадоксални неща във природата и в живота, нека не се хвърляме на най-плоските.

Амелия, хареса ми доста последният ти пост, идва ми да ти цитирам 2001: Одисея в космоса че "човекът търси във вселената и не намери нищо по-ценно от разума". Защото ако си говорим за това кое наистина ни отличава от всичко което сме опознали досега във вселената то това е разумът, интелигентноста ни, и ето това би имало нужда от малко повече развитие. (примерно в Америка, за да се избавят от крайните религии и секти като сциентологията)

Но идеята е че тук правиш страшно много необосновани твърдения, без да си достатъчно прецизна - примерно това че религията е във природата може да се разбере по 10 различни начина. Разбира се не, защото както се опитвах да кажа религията е плод на нашият разум и тя се корени само и единствено във нашият мозък. Точно и затова животните нямат религия. Виж, Бог, ако го има, е друго нещо...

И по принцип целият дебат е прекалено философски както казах, и следва да се попитаме не дали Бог съществува, а как всъщност можем да знаем че съществува. Тука не става със чувства и сляпа вяра, защото ако е така - вярвай си тихо и кротко и недей да прилагаш универсални дефениции към Бога. Но хората не правят така, защото все пак сме си любопитни по природа и следователно за въпросът за Бога следва или да се види, усети, почуства, или да се докаже. И по принцип тук е където философите се разделят, като за Декарт и друи преди него въпросът е ясен и всеки може да намери отговорът за Бог дълбоко в себе си. Това е така, но какво ако някой не го намери, как може да се гарантира че всеки човек го чувства това. Другите философи, начело с Дейвид Хюм са стигнали до къде къде по логични заключения, но и те са в задънена улица защото ни казват че не можем никога да узнаем дали Бог съществува. Но ако човек се заслужа в този аргумент, ще се досети че това си е така, защото се бием сами с чувала с картофи. Т.е. дефинираме Бог като нещо метафизично и свръхестествено, а после искаме да го докажем с рационални и логични доводи - еми не става, брато, къде дават така!

Аз по принцип вярвам че всеки си има своите убеждения и вяри, и уважавам страшно много хората които са религиозни, защото не ги е страх да отстояват една идея която е над човешката. И все пак мисля че това уважение трябва да е взаимно, защото всеки си е с убежденията. Имаше някаква американска книга "Аз не вярвам в атеисти" - еми доста дискриминативно звучи, точно такива деления на цялата истина и заблуда са проблемът. Всички се опитваме да си отговорим на същия въпрос...

[dellusion]

Вижте сега, въпросът "Сеществува ли Бог?" може да се сведе до въпроса "Вярвам ли на науката?" (подсказка: Науката много силно твърди, че бог не съществува). Ако на втория въпрос отговориш с да - работата е ясна, ти си атеист. Ако пък отговориш с не - директно можеш да си фащаш партакешите и да заминаваш за гората/полето/пустинията, защото ти явно отричаш 95% от ежедневието си.

И ако някой реши да отговори на поста ми, моля да не използва клиширани и логически неиздържани твърдения като "Ама тя науката не е безгрешна", понеже за всяко едно грешно твърдение, тя ни е дала 999 верни, така че чисто статистически погледнато това не е никакъв аргумент.

П.П. Това че говоря във второ лице не означава, че имам някого конкретно впредвид.

[Marfa]

След последните два поста си припомних защо понякога си давам почивка от форуми и нет. Просто се пише ей тъй за идеята, без да се прочете какво е казал човекът преди теб.

За утеха ми остава парадокса, според който хилядолетия наред хора доказват несъществуването на нещо, което го няма. Обикновено е обратното по принцип щото. И не, това не доказва нищо, преди някой да реши да ме опровергава в нещо, дето не съм казала.

Бих допълнила Амели досежно атеизма с нещо, което наистина твърде често повтарям. Атеизмът е религия. Липсата на вяра е вяра. Вярваш, че няма нищо. Което по своето същество е също толкова ирационално в това да вярваш, че има нещо, най-малкото защото и за двете нямаш преки доказателства.

И за да приключа, науката не противоречи на идеята за Бог някъде от около Дарвин насам.

[dellusion]

Ти осъзнаваш ли, какви епични глупости приказваш?