Yet again, what is SF and what SF is what

Maledictus · Post by **Maledictus** » Thu Jan 08, 2009 8:22 pm

Spoiler: show: [quote="Lubimetz13"]Maledictus, подкрепям дългата ти диатриба на мах, но аргументът, че Библията и съпътстващите я истории са изчерпали всички възможни литературни сюжети, е доста преувеличен. /quote]

Оффтопик - преувеличавам разбира се, съгласен съм, несъвсем правилно се изказах. Исках да обясня че мен сюжетът рядко ме вълнува. И дори това не е точно, ама не мога да мисля в момента

Post by **Roland** » Thu Jan 08, 2009 11:03 pm

Базов закон, Ясене - ако не си 12 годишен идиот, че да спориш по форуми, не спори по форуми. Не виждам това по какъв начин ти пречи да се обосноваваш, но ако виждаш двете като едно и също...

tigermaster · Post by **tigermaster** » Fri Jan 09, 2009 1:51 am

ysn wrote:не само. означава и "казах си мнението и не съм 12 годишен идиот да споря по форумите".

Забелязал съм, че подобни приказки ръсят предимно хора, които не могат да печелят спорове по форумите - а че подобните рядко са особено смислени, е факт. Ама то и животът не е особено смислен, ако го погледнеш от неправилния ъгъл.

Друго, което съм забелязал, е изключително рядкото явление някой форумен потребител да напише "Сгреших, извинявам се" или нещо подобно. Особено ако съответният форумен потребител се оправя добре с думите - тогава се започват споровете от подобния тип. Човекът не иска да признае, че са го хванали в грешка. Абсолютно съм убеден, че Гачев осъзнава що за глупост е написал и че не би го направил отново. Но пък едва ли вече ще се откаже ей така.

Що се отнася до зародилата се дискусия относно човечността - наистина е интересна, само че това, което аз бих написал, вече достатъчно други са написали, при това по-добре, отколкото аз бих се справил.

ysn · Post by **ysn** » Fri Jan 09, 2009 9:19 am

за това не знам. аз коментирах един специфичен цитат и си обосновах мнението по пределно ясен начин. по-нататъшното ми включване беше първо лаконично защото отговорите на въпросите към мен вече се съдържаха в предишните ми два двуредови поста, а после и леко рязко, в същия дух като коментарите към лаконичния ми отговор, защото демонстрираха прочитане по диагонала на първите ми две мнения от съответните индивиди, които ги коментираха. спорове, форумни или не, могат да се "печелят" само от хора, които не зачитат никое мнение освен своето. аз имам неприятния недъг да уважавам хората, с които си пиша достатъчно, че да не им отнемам правото на мнение дори да го считам за грешно. ерго, може би, неспособността ми да "печеля" "спорове".

Относно Гачев, последно:
В най-буквалния смисъл на думите му те са напълно вярни и неоспорими. Говорим не за качествени оценки, а за количествени. А Американците имат повече безумна военна фантастика от Руснаците. Дори в процентно отношение е повече защото е по-лесния тип книга да се напише, а там се пишат повече книги.
В не най-буквалния смисъл на думите му те отново са вярни. Тук говорим не за количествени оценки, а за качествени такива. Качествените оценки са различни за всеки човек, който ги прави, базират се на различни факти и тези факти се възприемат по различни начини, формулирайки различни заключения. По тази причина всяка качествена оценка е малко или много различна от другата и всяка качествена оценка е еднакво и вярна и грешна. Това не значи, че не може да има дискусия, но смешното е когато тази дискусия премине в "спор", който трябва да бъде непременно "спечелен". Аз квалифицирам лично за себе си това "спорене" като "пуберско", пък ако някой се обижда да ме извинява, но проблемът не е в моя телевизор. Човекът си е казал личното мнение. Няма нищо лошо да не сте съгласни. Няма нищо лошо да изкажете противоположно мнение. Няма нищо лошо да кажете защо не сте съгласни и защо вие сте прави. Но в един момент се минава границата на "изказване на мнение" и се минава на "пуберско спорене". Дори да е трудно това да се усети в реално време, в ретроспектива може много ясно да се види къде минава съответната тънка червена линия. За мен в тази тема линията мина веднага след повторното обясняване на позицията ми, qed хумористично-лаконично-неангажиращата едноредка която представлява третото ми мнение. И бтв тази "хумористично-лаконично-неангажиращата едноредка" същевременно е и напълно очевидна препратка към второто ми мнение, което ако беше прочетено (в цялата си двуредова смазваща сложност) дава съвсем ясен отговор на въпросът към мен, отговор, който не видях нужда да потретям. Но, нищо. Нека "спорим".

Post by **Roland** » Fri Jan 09, 2009 9:56 am

От друга страна г-н Гачев не говори за военната фантастика, а за фантастиката по принцип. Освен това, бидейки човек, който се занимава активно с литература, е доста плитко да четем думите му "в най-буквален смисъл". Сам съзнаваш, че човек, който се възхищава на Стърджин, е малко вероятно да смята фантастиката за тъждествена с военната фантастика. И примерите, които е дал в коментарите по-надолу, доста ярко демонстрират, че е така. Никой от авторите там не пише военна фантастика. А това, че западната военна фантастика била повече от източната - голямо откритие, честно

ysn · Post by **ysn** » Fri Jan 09, 2009 10:24 am

може, може. не съм чел подробно веднъж като навлезе в конкретика. аз говоря единствено за оригиналния му пост, и то в частта цитирана от Гръмпи (ако не бъркам, първият ми пост на който отговаряше). До колкото мога да преценя изказването му си е най-генерално за жанра фантастика като цяло, което включва и класиците, и военните фантасти и уиъристите и стиймпънка и каквото друго се сетиш.

Itilon · Post by **Itilon** » Fri Jan 09, 2009 3:16 pm

Ysn, не мисля, че много хора водят тази дискусия (спор, ако предпочиташ) с цел да я спечелят. За мен лично е интересно самото сравняване на различни позиции и опитът да се приближим до - някаква - истина.

Определено тръгваме от различни предпоставки. Например, аз мога да възразя срещу това твое изказване:

По тази причина всяка качествена оценка е малко или много различна от другата и всяка качествена оценка е еднакво и вярна и грешна.

Да оставим настрана факта, че то прави всяка дискусия по всяка тема лишена от смисъл. Лично моето мнение е, че то не е вярно. Например, аз мога да оценя произволна собствена драсканица като по-добра от картина на Пикасо, но това няма да е вярно в тази реалност, в която живеем, с тези критерии за качество, които сме възприели. Въз основа на собственото си възприятие на "различни факти" мога да заявя, че петгодишният син на съседите е гениален атомен физик, но едва ли някой ще се съгласи да изпратим момчето да управлява АЕЦ.

Не съм компетентен да споря доколко съществува абсолютна реалност, но определено смятам, че някои мнения са по-правилни от други

.

Изобщо, думите ти за качествената оценка ми идват малко в смисъл на "ми, аз може да съм надробил каквито глупости си поискам, но вие нямате право да ми правите забележка, щото всяко мнение е субективно".

Да се върнем на количествената оценка в първия ти пост. Ти казваш:

Оставяйки настрани по-нататъшните излияния в съответната "дискусия" тези му думи не са насочени към този или онзи автор, а към жанра като цяло. А на запад военната фантастика и занаятчийското писане са много по-сериозно развити отколкото на изток.

Думите ти съдържат противоречие, тъй като от една страна твърдиш, че мнението на Гачев е насочено като цяло към фантастичния жанр, а от друга правиш сравнение само между военния поджанр на западната и източната фантастика. За да имат думите ти някаква доказателствена стойност трябва да докажеш, че военната фантастика представлява огромен процент от фантастиката КАТО ЦЯЛО (доколкото именно военната фантастика използваш, за да покажеш, че цялата фантастика е нечовечна).

Прави ми впечатление, че в последните си два поста първо повтаряш твърдението си за военната фантастика, но след това си противоречиш след като Роланд споменава, че Гачев говори за фантастиката по принцип, като казваш:

До колкото мога да преценя изказването му си е най-генерално за жанра фантастика като цяло...

Кое от двете?

ysn · Post by **ysn** » Fri Jan 09, 2009 4:29 pm

Относно първото ти възражение - това би било така ако нямаше общоприети количествени начини за измерване пригодността за управление на атомни централи. В случая има и твоята качествена оценка може да бъде отхвърлена на база на това. Примерът ти е невалиден. (и преди още някой да ми скочи на главата - такива за "човечност" няма, а ако има нещо то със сигурност не е общоприето

)

Относно противоречието - защо да има противоречие? Военната фантастика е част от цялата фантастика. Част, която може в някаква степен да бъде количествено измерена и за това я използвам като основен пример. Ако тръгнем да сравняваме други жанрове вече отиваме на качествени определения и там, както писах, всеки е еднакво крив и прав.

Post by **Roland** » Fri Jan 23, 2009 9:57 am

Не знам доколко някой ще се развълнува, но тук има продължение на темата, този път под формата на сравнение между Стърджин и Толкин:

http://www.gatchev.info/blog/?p=721#comment-192126

Maledictus · Post by **Maledictus** » Sat Jan 24, 2009 12:46 pm

Честно казано ти се чудя защо си губиш времето изобщо. При все, че Калин е глътка свеж въздух когато му е скучно на човек и иска да се забавлява...

Post by **Roland** » Sat Jan 24, 2009 8:09 pm

Не бих казал... Иначе и аз се чудя. Тъй и тъй си говоря сам...

Yet again, what is SF and what SF is what

Who is online