Yet again, what is SF and what SF is what

Maledictus · Post by **Maledictus** » Mon Jan 05, 2009 8:36 pm

Оригнах се и аз.... после се изпърдях....

Господин Гачев,
минавам направо на "ти", защото така ще ми е по лесно да пиша.

Какво не ми харесва в мнението ти? Защото тотално и неадекватно е то, от моя гледна точка. Разбира се, това си е твое мнение, което не подлежи на промяна нито от мен, нито от когото и да било, но виж сега една друга гледна точка, която искам да изкажа съвсем приятелски и ако някъде доловиш обида - извинявам се предварително, ще се старая да не напускам добрия тон.

@Западният тип научна фантастика (извън на моменти досадно християнски морализъм) рядко прелива от човечност.@

Ето първото изречение, на което не харесвам звученето и съдържанието. Какво е западен тип фантастика? Как можеш да сложиш толкова много личности, да не кажа почти цялата фантастика, с изключение на руската де факто, под един знаменател? И какво значи досадно християнски морализъм? Защото заклеймявайки християнския морализъм (което само по себе си изисква познаване на морала на християнството като такова, не на тлъстия поп в храма - ти познаваш ли го? и ако да на базата на какво го заклеймяваш като досаден?) ти заклеймяваш човешкия такъв. Защото християнския морал е човешка рожба, и е огледало на общочовешките ценности, и, съжалявам, но ако имаш аргументация срещу това с радост бих я изчел, защото как точно"щастлив е който положи душата си за приятеля" и други такива "човечни" ценности излизат досадни и не"човечни"? Разбира се можеш би имаш предвид вида в който са поднесени, което - да - разбирам какво имаш предвид, но да не кривя много много.....
"Рядко прелива от човечност...."
Тук идва логичният въпрос (с който би трябвало и да спра като цяло да коментирам каквото и да било, но няма да го направя): какво разбираш под човечност?
И, не, не говоря като литератор, какъвто не съм, а като човек, наблюдаващ хората по цял ден. МНОГО от близо. Уви, попрището ми е такова, че присъствам на кръщавания, както и на погребения, бил съм кладенец за страдания и проблеми на хората, наговорил съм се и съм се наслушал на ВСИЧКИ аспекти от човешката душа (асайд от личните ми занимания с психология (и да - хваля се, ако предпочиташ така да го приемеш)) и мога да потвърдя, че човекът е такъв, какъвто си е (забележи все още говоря за хора, ще стигна и до литература) - едно гадно себично копеленце, което винаги при всяка възможност би дръпнало черджето към себе си. И, разбира се, има изключения, има толкова свестни хора.... Но дори и те, дори те, обичат едно елементарно първично действие - войната. Немалка част от литературата съдържа война в себе си - под една или друга форма. А елементарно замисляне ни описва картинката - и ние и те сме обикновени хора, свестни пичове, които си пием биричката и обичаме живота, но ето -сега сме на война и като не си от нашата страна на окопите значи не си от нашите, и видиш ли, ние те стреляме, защото това е войната. И тези, които губят време да се отдават на философски размисли обикновено свършват лошо. В мелето колиш и бесиш само за да преживееш деня (съжалявам за простоватата картина, но мисля че тя най добре описва какво имам предвид).
Къде място за човечност? Какво е човечността!? И кога можем да я проявяваме? Защото има една граница на реалната/нереална картинка, превръщаща една достоверна история в притча.
А литературата е огледало на пишещия. И е нормално пишещия да гледа света от собствената си камбанария - нима ти, нима аз, в момента не го правим?

И прочее, стигаме до "дъ пойнт". Какво е стойностно в литературата? ( За теб не зная, но ета аз как виждам нещата - всеки си има своя кула с камбана) Сюжетът? Стига, Библията и предходящите я митологии и трагедии са изчерпали ВСЕКИ възможен сюжет. По хиляди начини. Посланието.... Дааа, посланието. Но не само. Стилът? За мен и стилът важи. Много. Защото литературата е конкокция от сюжет, стил, с който се поднася, послание - скрито или истинско, емоция, защото без емоция книгата не може да ти повлияе. И още много други.

Дори, казвам ДОРИ да успеем да приведем 90% от фантастиката под знаменателя "фантастика на омразата", това ни най-малко няма да намали другите им литературни качества. И прочее, ако няма омраза? Арлекин, може би?
Чудя се понякога, ако преди да целунеш жена се отдадеш на мислене - "Ами сега какво ще изходи от това, човечно ли е? Прав ли съм или не съм, дали няма да я нараня, дали няма да свърши зле, не се ли държа като задник?" най-много (сори за буквалността) ще ти спадне.
Предполагам, героите ни, литературните, когато опрат до действие също стигат до импулса, нереално би било всеки от героите ти да се отдава на псевдо-морални разсъждения всеки път преди да дръпне спусъка. Нереално е. Много хора, като видят спънала се баба на улицата я подминават, много хора не си мръдват и малкото пръстче на крака когато станат свидетели на сцена като от филм - крадец дръпва чантата от ръцете на случайна жена. Съжалявам, но това са си хората. Нечовечни едни такива. И след като хора пишат такива книги, след като те - книгите - рефлектират на хората от и за които биват написани.... Ами фантастиката е това което е.

И пак, ако за теб моралните ценности заложени вътре са критерии за една книга, това е ок. Но за много други хора не са. И не бива да се оценява една книга само по тях. Все пак става дума за литература, не за проповедта, която неделя ще чета от клироса. А дори и в проповедта важни са стилън и начинът на поднасяне на идеята.
И пак се връщам в началото (съжалявам за разпиляността, но съм уморен, а и жена ми ми виси на главата) - книгите са писани от хора, а хората са личности. Не става дума за булевардната екшън фантастика тук, а дори и за нея всъщност, защо не? Не можеш да събираш под такъв общ знаменател всички тези личности. Дефинирай "човечност", дефинирай каква е фантастиката, която не е "фантастика на омразата", дефинирай според теб тези понятия, защото след като пишеш тези си слова имаш защо да ги пишеш, но обясни и на мен, и на нас. Защото статията ти е твърде дръзка и , прощавай, нагла, и няма как да не породи толкова чувства срещу себе си. (И, съжалявам ако повтарям някого някъде, пиша отделно от всички останали коментари). Без да те съдя, и обратното, обясни ми като на приятел защо мислиш така. С примери.

Остани със здраве

А ако мога да отккрадна една идея на Никола отпреди много време, Калин почти си заслужава на всеки пост негов, ответният да бъде с три думи "Да го духаш!". Айсиктир от егоцентризъм, много станахме вече....

Ghibli · Post by **Ghibli** » Mon Jan 05, 2009 11:57 pm

Благодаря на хората, които си пускат мненията и тук, защото отнема време, докато се появят в блога.

Базил, както винаги ти се възхищавам за тона и за това, че успяваш да огласиш по най-добрия начин неща, които всички си ги мислим (това, че "човечност" всъщност не е особено положителна категория и на мен ми идеше да го кажа днес).

Post by **Roland** » Tue Jan 06, 2009 9:02 am

Между другото, поне при мен, има пост на оня луд човек с Матрицата, но липсва както този на Пенчев, така и другият - на Базил... Виждам и всички свои...

Daggerstab · Post by **Daggerstab** » Tue Jan 06, 2009 12:56 pm

Пак съм изпуснал епичен въргал.

Защо винаги закъснявам с ден?

Roland wrote:оня луд човек с Матрицата

Жилов ли имаш предвид?

(За протокола - той и Григор са единствените от участниците в, ъ-ъ, спора, от които имам впечатления на живо.)

Ghibli · Post by **Ghibli** » Tue Jan 06, 2009 1:02 pm

Своите се виждат, но само от теб, тоест този, който ги е пуснал.
@Daggerstab: е що, не е късно да се включиш.

Itilon · Post by **Itilon** » Wed Jan 07, 2009 1:28 pm

Темата умря, а моите отговори в блога на Гачев се появяват след известен (продължителен) период на модериране, така че ще ги пусна и тук, колкото да посъживи дискусията (или ако не, поне да ги има). Самоцитирам се:

Господин Гачев,

реакцията ми не е на ниво “Левски срещу ЦСКА” и е малко спорно колко от посочените от мен четирима автори са ми любими. Съжалявам, че сте се заблудили.

Цитирам трите Ви изречения за сюжета на “Повече от човешки”, защото с него се опитвате да докажете, че Стърджън “никога не е бил сред авторите на фантастиката на омразата” (или поне такъв извод следва от начина, по който сте структурирали текста си). В коментарите си по-надолу, от друга страна, заявявате, че Толкин “никога не е бил кой знае какво като човещина”. Да, обаче, основният пример за това какво разбирате под “човещина”, който сте дали, напълно може да бъде наложен върху “Властелина на пръстените”. От това за мен следва логическо противоречие - това е и причината първо за моя коментар и второ за въпроса, който Ви зададох: какви са критериите Ви за човечност и какво разбирате под човещина. Този въпрос не е празно заяждане. Той цели да позволи на разговора да престане да се води на сляпо, и да уеднакви някои основни понятия, без които останалото е празнословие.

Останалата част от коментара ми е израз на личното ми мнение, че преди всичко трябва да са гледа качеството на един продукт. От Вашия материал не мога да направя еднозначно заключение дали книгата на Стърджън е качествена като литература или не, тъй като отдавате на практика цялото си внимание на човещината, за която всички наоколо спорим. Съжалявам, но аз лично нямам навика да чета (и да си давам парите за) боклуци, дори човещината да струи от тях. С това не искам да кажа нищо за “Бленуващите кристали” - единствено за подхода към презентирането им, който според мен губи като не се спира на чисто литературни достойнства.

В тази връзка една дискусия на тема: Е ли книгата на Стърджън качествено (или много качествено/или гениално) произведение и защо, от моя гледна точка, е много по-важна.

Kalein, впечатлява ме това, че си успял да цитираш почти целия пост на Трип, без да си разбрал и дума от казаното в него.

Коментар специално на написаното от Kalein:

Трип: “1. > *В статията си*, вие изкарвате *въобще западната фантастика* лишена от човечност.”
Kalein: “Ъ?!?!”
Гачев: “Западният тип научна фантастика (извън на моменти досадно християнски морализъм) рядко прелива от човечност.”

Трип: “2. > дори не благоволите да отсеете/изброите имена
Kalein (повторно): “Ъ?!?!”
Специално проверих за втори път - да не би да съм се заблудил. В горния материал няма нито едно име, с изключение на това на Стърджън.

Трип: “3. > едва ли ще успея да ви убедя в това, че Октавия Бътлър е КРАЙНО човечен фантаст”
Kalein: “…че ти пробва ли се дори?!?! Някакъв пример даде ли?”
Господин Гачев (или, ако това е въпросът, ти) даде ли някакъв пример за Толкин, Урсула ле Гуин, Дъглас Адамс, Пратчет и още петнайсетина други имена. Изобщо, от къде на къде се очаква мнението на един човек да се приема на доверие, колкото и висящо в пространството да е, а мненията на всички останали да трябва да бъдат обосновани? Не е ли редно в една дискусия всички да са равнопоставени?

Трип: 4. “> *не* сравнявате Стърджин с достойни нему автори, а с някаква аморфна, мразеща, студена и морално елементарна “западна фантастика”…….”
Kalein: “*мълча и гледам смаяно*”
След като явно не споделяш това мнение, вместо да мълчиш и да гледаш смаяно, можеш да опиташ да дадеш любимите ти примери. Гачев не сравнява Стърджин с аморфна и т.н. “западна фантастика” според теб? Докажи го с думи. Горният ти подход е пример за интелектуална немощ.

Накрая, според речника статията е “КРАТЪК, ОТНОСИТЕЛНО ОБОСОБЕН ТЕКСТ” публикуван някъде (моят речник е от края на 90-те, така че няма как да очакваме да е отразил навлизането на интернет). Никъде не се говори за “претенции за изчерпателност” - това е и нелепо изказване за интелигентен човек, понеже, сигурен съм, всички сме наясно, че дори 1000-странични научни трудове никога не претендират, че са изчерпали дадена материя.

За пълно разбиране на написаното трябва да се прочетат два поста в блога, които са видни, но то има някакъв смисъл - надявам се - дори само по себе си

.

Ghibli · Post by **Ghibli** » Wed Jan 07, 2009 1:37 pm

Благодарности и на теб, че си пусна мненията тук.

Аз съм меко казано

от посоката, в която тръгна темата или по-скоро дискусията в блога. Наистина все едно някои мнения не са прочетени внимателно (а от хора като Григор Гачев и Калин очаквам повече). Усетих някакво пренебрежение...

Специално за Калин и емоционалната интелигентност: постановката "аз ще се държа като идиот, ама нарочно, затова не съм идиот" е много погрешна.

Едит: предпочитам да коментирам тук, а не там, защото не искам да разводнявам разговора.
Емо, благодаря и за анализа на Матрицата

bgspace · Post by **bgspace** » Wed Jan 07, 2009 3:32 pm

Време е и аз да направя своето включване в темата.

Причината за това е, че някои хора от тук се оплакаха, че съм си казвал мнението в други форуми, без да ги споделям на това място. Конкретната ситуация няма голямо значение (само аз и Симеон я знаем), но действително бях леко некоректен, за което се извиних. Понеже по тази тема имам някакво мнение, затова ще го споделя и тук.

Не искам да обсъждам поведението на Калин, защото считам въпросния човек за приятел. Ще пропусна и безобразните подмятания за това кой-какъв е, защото най-малкото не са градивни. Даже бих отишъл по-далеч в изказванията си и ще кажа, че в тази тема не открих абсолютно нищо градивно и полезно. Сравнявайки тази тема с цялостното качество на он-лайн списанието и форума, което е високо.

Прочел съм едно-единствено произведение на Стърджън, когато бях по-малък. Или по-точно два превода - от които - ще си призная, този на Калин ми хареса повече. Още не съм стигнал до "Бленуващите кристали", но първоначалните ми впечатления на Стърджън са наистина добри. И да - той е човечен автор, човечността наистина лъха от творчеството му. Държа да отбележа (за кой ли път), че нямам литературно образование, но се старая да чета почти постоянно литературни произведения - разбира се, някои повече ми харесват, други по-малко. Интересното е, че всяко произведение, докоснато и доизкусурено от "Човешката библиотека" бързо се превръща в мое любимо. Много ми е интересно, дали някои от хората, които пишат тук, наистина виждат някакви кусури, или обичат да плюят поради завист или поради някаква личностна неприязън?

Относно - християнския морализъм на западната фантастика - подозирам, че Григор намеква преди всичко за северноамериканската и произведения а-ла "Кантата за Лейбовиц", където християнският морализъм наистина дразни. Казвам го, въпреки че се считам за вярващ човек (тъй че не би следвало подобно нещо да ме дразни - но ме подразни).

Благодаря, че обърнахте внимание на моя постинг.

Светльо

Post by **Roland** » Wed Jan 07, 2009 3:40 pm

Аз пък открих доста градивни неща в тази тема, като се почне още от въпроса на Дем за дефинирането на "човечност". Ако искаш, ще ти ги цитирам да обсъдим градивността им.

За Стърджин - никой не коментира качествата му в този разговор, те не са фокус на темата.

Същото и за Човешката библиотека, която, както си личи по безумния ти въпрос, биде набъркана в поста ти поради кривата ти концепция, че някой някому за нещо завижда. Лично аз намирам в това, което прави Калин, неща, на които се възхищавам, такива, които уважавам, други, които харесвам, трети, които ме вбесяват, четвърти, които са груба грешка, но ОПРЕДЕЛЕНО няма неща, за които да му завиждам. В различни сфери сме просто.

bgspace · Post by **bgspace** » Wed Jan 07, 2009 3:47 pm

Аз си мислех, че тази тема е за Стърджън, защото още от самото начало на темата има линк към блога на Григор с тема за "Бленуващите кристали".

Същото и за Човешката библиотека, която, както си личи по безумния ти въпрос, биде набъркана в поста ти поради кривата ти концепция, че някой някому за нещо завижда.

Набърках я в поста заради преводите на Стърджън, които прави, и поради това, че съм прочел поне едно произведение на Стърджън през живота си в два превода - един на Човешката и един не на Човешката.
Този път нямах предвид твой пост по въпроса за завиждането, но някои постове в началото на страницата

Itilon · Post by **Itilon** » Wed Jan 07, 2009 3:48 pm

Ъм, bgspace, не те познавам, но ако ми покажеш един цитат в тази тема, в който хората, цитирам "плюят поради завист или някаква лична неприязън" "Бленуващите кристали", Стърджън като автор въобще, работата на Kalein върху превода или дейността на Човешката библиотека по въпросния, с удоволствие ще те почерпя нещо. Темата е за ЕДНА КОНКРЕТНА СТАТИЯ, написана от човек, който не е свързан с превода или издаването на книгата, за нейното съдържание и за въпросите, които то поражда.

Що се отнася до това:

Даже бих отишъл по-далеч в изказванията си и ще кажа, че в тази тема не открих абсолютно нищо градивно и полезно.

ще ти дам няколко причини да няма нищо градивно и полезно - като цитати:

Тук не сте казали нищо (повече от ДДЗ).

Марфе ... оригна ли се, или нещо каза?

П.П. Сори, че ставам така ироничен понякога, та чак почвате да бъркате сериозното с подигравателното. Средата ме предразполага.

EDIT: И специално ще се постарая да се въздържа да ти отговарям, в блога на Григор. Що пък да ти отделям от времето си? С какво си си го спечелил?

Ако тук някой още не е разбрал заради какво/кого съществува Човешката библиотека (която в момента даже не съществува)... ами прав му път.

Иначе и двамата рядко се въздържаме от агресивни блъввания по досадниците...

Общо-взето всички участници в дискусията, с едно единствено изключение, са се опитали да представят повече или по-малко обосновани мнения. За съжаление нищо от тези усилията няма да даде ефект, тъй като за единствения човек с противоположно мнение тук ние сме "досадници", които следва да се игнорират (когато разбира се по тях не с блъвва агресивно).

thorn · Post by **thorn** » Wed Jan 07, 2009 3:57 pm

bgspace wrote:Относно - християнския морализъм на западната фантастика - подозирам, че Григор намеква преди всичко за северноамериканската и произведения а-ла "Кантата за Лейбовиц", където християнският морализъм наистина дразни.

Думи нямам

bgspace · Post by **bgspace** » Wed Jan 07, 2009 4:00 pm

ММмддааа.. явно не съм обърнал голямо внимание върху горепосочените нещица - може би защото са SPOIL-нати.

Иначе за тях оставам без коментар. Без да съм съдник на никого - нито на Човешката, нито на Калин, нито на теб, може би някои хора си изтървават нервите и това води да негативни последици.

И да... както прочетох във форума на Дир-а - проблемът не изчезва в мига, в който си изтървеш нервите.

Така че ще помоля Симеон или който и да е по повод това -

Ако искаш, ще ти ги цитирам да обсъдим градивността им.

където сте видяли градивни мнения - сортирайте ги, ако не за мен, поне за останалите хора, които искат да водят сериозна дискусия.

Post by **Roland** » Wed Jan 07, 2009 4:07 pm

Ами ако се изключат постовете на Калин в темата и конкретните отговори към него, всичко останало тук е малко или повече градивно, поне за мен. Разбира се то всъщност НЕ Е такова, защото за да е градивно нещо, то трябва да има ответна реакция, а такава не се случи.

Колкото до другото, темата е продиктувана от следните два абзаца и наистина няма нищо общо с конкретната книга, издателя, превода й или каквото и да е друго подобно:

Западният тип научна фантастика (извън на моменти досадно християнски морализъм) рядко прелива от човечност. Героите там най-често колят и стрелят, без да си задават морални и етични въпроси; оправдава ги само също толкова изкуственото злодейство на “лошите”. И за внимателния и самостоятелно мислещ читател никак не е трудно да види, че ако въпросните “добри” се окажат случайно не на неговата страна, най-често ще го застрелят или заколят без никакви скрупули и милост към човешкото в него, или към желанието му да има самостоятелност, свобода и собствено мнение.

(Всъщност, тези герои и “тяхната” фантастика са огледален образ на едновремешната соц-фантастика “на близкия прицел”, в която добрите соц-офицери громяха злите и гнусни капиталисти. Втората беше чадо на партийни директиви, спускани отгоре, на намусени цензори, четящи и задраскващи недостатъчно коленичилите пред Партията редове, а нерядко и на безгръбначно подмазвачество и мерак за придобивки, каквито читателят на произведенията би могъл да види единствено сред злия капитализъм. Първата пък се роди от сплашването на хората с каквото попадне (преди комунизма, сега тероризма, утре кой знае…), за да бъдат накарани да продадат свободата си срещу лъжа за сигурност, и желанието да се угоди на страховата психоза, родена от внушенията на сплашвачите.)

Колкото до това със завистта, към когото и да си го насочил, е глупаво. Все едно аз да кажа, че Калин се държи по тоя начин тук, защото ни завижда, че имаме деветгодишен фензин със стабилна репутация, а той си няма.

Maledictus · Post by **Maledictus** » Wed Jan 07, 2009 4:14 pm

За завистта и личната неприязън 10+ на въпроса на Итилион, бтв.

bgspacе, темата наистина е несъстоятелна и неградивна, при все че искрено се забавлявам на моменти от нея, но неградивността й откъде изхожда? От Емо? От Симеон? Или по-скоро от онзи, който непрестанно се заяжда, на много дребно при това и с много плам (почти си го представям запенен пред клавиатурата). За да има градивност трябва да има дискусия, а такава се получава само при коректно и хладнокръвно отношение и от двете страни. Ясно е, че няма как да е обективно. Но поне не злостно.

*усмихвам се злобно, между двата ми резеца има парче кюфте*

Защото точно поведението тип "оу, ощипа ме, парцал, земи си са тая метла по главата" превръща една дискусия, която би следвало да се базира на обмяна на лични, както Калин самият изтъкна, мнения и гледни точки, в безмислен спор, в който едната страна реагира много злостно по подразбиране на всичко казано от... "хейтърите" , докато вторите не загубят търпение и или а) спират да се занимават с инфантили или б) се разпалват и теи се настройват срещу злобарчето.

Личен пример съм аз - много, ама МНОГО е трудно да намеря някого за дразнещо несимпатичен и, откровено противен, но, ей Богу, за да стигна до момента с "Да го духаш!" - реакцията трябва да е имало защо, нали?

*смея се злобно, кюфтепарчето го няма, заместено от люспа от фъстък*

П.П.: Малко ми е съвестно, и се чувствам спамър. Срам ме е, ама търпя....

Yet again, what is SF and what SF is what

Who is online