Теория на жанра/Любими жанрове

Post by **Moridin** » Wed Jun 13, 2007 1:30 pm

Бе ти обяснено по-горе, що го игнорира?

Да се самоцитирам ли, то Дем май вече ме е цитирал

Post by **Roland** » Wed Jun 13, 2007 1:43 pm

shayhiri wrote:Маскирайки я като фентъзи, без да има каквато и да е нужда от това.

Дем, авторите на исторически романи как се справят? Ако толкова им пречи историческото развитие, или ще го донатаманят (все пак никой няма как да знае какво точно се е случило и как), или ще изберат не толкова известни събития и герои. Толкова просто е. Няма нужда авторът да се прави на клоун - че и читателите си - и да пробутва реални събития, лица и култури като плод на своята фантазия.

1) Не ти определяш нуждата и липсата й.

2) Когато определяш нещо като "осрано", трябва да обясниш КАК е било осрано. Качеството на една книга не може да се повлияе от това в какъв сетинг е написана и нечие мнение дали имало "нужда" да е в такъв, или не. Но за да е "осрана", трябва качеството й да е влошено. Питам те отново - КАК точно е било влошение качеството на Лъвовете?

shayhiri · Post by **shayhiri** » Wed Jun 13, 2007 1:47 pm

Точно на Дем отговорих, Мор.

Вземете 300 на Милър за пример. Исторически ли е? Така се води. Има ли приказност (да не кажа чисто фентъзи) вътре? С кофи.

Както виждаш, Мор, можеш да хиперболизираш, изкривяваш, мистифицираш, легендаризираш и т.н. в рамките на историческия контекст. С много по-голям успех, при това. Какъв му е проблемът на Кай тогава?

Да приемем, че авторът, не е достатъчно подготвен, уверен и кадърен, за да пипне на точното място реалната история (ако изобщо има нужда от това) и да постигне целите си в исторически роман... Тогава просто да напише алтернативна история. Запазвайки имената. Иначе е просто смешно. Ако искам да чета за Реконкистата, викингите, италианския Ренесанс, Константинопол и т.н., ще си намеря съответната литература.

Demandred · Post by **Demandred** » Wed Jun 13, 2007 1:47 pm

Сполйър за "Лъвовете на Ал-расан"

Spoiler: show: В книгата Реконкистата завършва 20-ина години след смъртта на Родриго, а в реалността първообразът на Родриго Ел Сид умира векове преди това да стане.

Това е само един пример, че книгата далеч не е толкова исторически достоверна и не е просто исторически роман с две луни за цвят.

Post by **Moridin** » Wed Jun 13, 2007 1:53 pm

Шайхире, МОЛЯ ТЕ ВИЖ СВЕТЛИНАТА И ПРЕСТАНИ ДА ПЛЕЩИШ ГЛУПОСТИ, защото ме дразниш и не е здравословно. Аман от филолози и литературоведи ей

Тезата ти е, че фантастичният елемент и дъбването като фентъзи е развалил по някакъв начин романа. Дотук единственото "доказателство", което си изложил, е "ми смешно е". Смешно е НА ТЕБ. КЪВ ТОЧНО СТАНА ТИ ИЗВЕДНЪЖ, че да определяш универсалната рецепция на романа, че пропуснах момента? Явно е, че САМО В ТОЯ ТОПИК има ПОНЕ трима души, които оценяват ефекта от фантастичното като положителен и твърдят, че той засилва силните му страни. И кво стана сега, тезата е в кофите, доказателството го няма? Оказва се, че все пак е било в плюс на възприемането на Ал-Расан, но ТИ самичък по некви свои си разбирания не те е изкефило? Ми жив и здрав.

А на хората дето не са прочели романа, щото е фентъзи, пак мога да кажа живи и здрави, проблемът е техен. Едва ли е на Кай всеки случал, май не е опрял до тях.

Post by **Roland** » Wed Jun 13, 2007 2:06 pm

Държа само да отбележа, че 300 е жалък боклук, ако ще го третираме като исторически филм. Тва е АНТИ-култура - да буташ за историческа една пълна измислица, да не говорим, че средният му зрител ще го приеме за истина, щото просто не е запознат с историята. Тва като Лекс Лутър в последния Супермен, дето каза, че Прометей е бог.

Съответно, като НЯМА да е по реалността, предпочитам изобщо да НЕ Е реалността. И Жоро е абс прав - за момента аргументи просто НЯМАШ. И понеже усещам как почваш да йезуитстваш и да увърташ, вместо да напишеш нещо конкретно, ще те помоля да не се хабиш.

shayhiri · Post by **shayhiri** » Wed Jun 13, 2007 2:11 pm

Дем, това изобщо не е толкова важно. Войните не се водят непрекъснато, а и нас ни интересува съдбата на главните герои.

Тезата ми беше: на какво отгоре, бе джанъм, наричате Лъвовете фентъзи. Вашият отговор е "ми има две луни". Това ти е фантастичният елемент, Мор. Толкова безумно необходим за изграждането на атмосферата. Който изобщо не се споменава повече от веднъж-дваж.

Другата ми теза беше, че голям автор като Кай по горния начин се е самонатикал в тесен жанров ***.

И по двете, очевидно, няма какво (повече) да се спори. А това, че лично мен маскирането на добре познат свят и събития като оригинален е в състояние дори да ме извади от историята е очевидно личен читателски проблем.

Pugsley · Post by **Pugsley** » Wed Jun 13, 2007 2:13 pm

shayhiri wrote:
Тезата ми беше: на какво отгоре, бе джанъм, наричате Лъвовете фентъзи. Вашият отговор е "ми има две луни". Това ти е фантастичният елемент, Мор.

Spoiler: show: Едното от чааветата на Родриго ако не ме лъже паметта също може да се впише към фентъзи елементите.

zhivik · Post by **zhivik** » Wed Jun 13, 2007 2:15 pm

Малко страстите се разпалиха, без да е необходимо. Специално за Лъвовете на Ал-Расан аз също смятам, че това не е фентъзи. Ако искате го наречете алтернативна история (тъй като наистина не отговаря на действителните събития), но според мен наличието на известно количество мистицизъм не го прави фентъзи. Под фентъзи аз лично разбирам наличието на свръхестествени събития/проявления/способности/същества, които не могат да се обяснят рационално. Точно по тази причина например причислявам Господарят на светлината към научната фантастика. Давам книгата за пример, защото там имаше един разговор на тема свръхестествено. Та споделям идеята там, че свръхестественото е непознаваемо, просто разумното обяснение е отвъд предела на рационалната мисъл.

Което не означава, че Лъвовете не е добра книга, напротив. Така че поне тук не виждам какво точно е осрал Кай. Колкото до алтернативната история, ами както се вика за всеки влак си има пътници. На мен например жанрът алтернативна история ми допада, стига да е написан добре. За 300 съм съгласен с Рол, нищо особено не е, но наистина много американци ще го приемат за чиста монета. Те затова и иранците скочиха срещу филма, ама какво да правиш, това в наши дни се разбира под култура, уви.

Matrim · Post by **Matrim** » Wed Jun 13, 2007 2:30 pm

Първо, силно ме съмнява, че Кай много-много са го питали дали да сложат етикет фентъзи на книгите му. След като е написал Фионавар и следващите му книги донякъде мязат на фентъзи - ще се продават като фентъзи и това е. Но аз и не виждам какво чак толкова лошо има това, защото за един читател отказал се именно заради жанровия етикет, ще се намерят поне двама, които ще я прочетат именно щото се води фентъзи. Пък сега доколко е фентъзи и доколко не, мен лично хич даже не ме вълнува.

Да приемем, че авторът, не е достатъчно подготвен, уверен и кадърен, за да пипне на точното място реалната история (ако изобщо има нужда от това) и да постигне целите си в исторически роман... Тогава просто да напише алтернативна история. Запазвайки имената. Иначе е просто смешно. Ако искам да чета за Реконкистата, викингите, италианския Ренесанс, Константинопол и т.н., ще си намеря съответната литература.

Сигурно не си забелязал, понеже не си и чел книгите, но Кай прави именно това...просто имената са сменени и има известен фантастично/приказен елемент. Съдбата на главните герои също не се покрива винаги с историческите данни, така че против какво скачаш? Променените имена? Big fucking deal.

shayhiri · Post by **shayhiri** » Wed Jun 13, 2007 2:40 pm

Не съм чел друга след Ал Расан, точно заради горния проблем.

Алтернативна история означава точно да се запази изцяло реалния свят (с имената, естествено), но да се промени (съществено) историческото развитие. Така всичко би било ясно и бих заобикалял творбата от километри. Кай, обаче, изобщо не прави това. А точно обратното - запазва събитията и сменя имената. Което спрямо мен е подло и гадно. Срещу това скачам.

Matrim · Post by **Matrim** » Wed Jun 13, 2007 2:51 pm

Щото викаш имената са всичко, а? Кай НЕ ЗАПАЗВА СЪБИТИЯТА (съжалявам за главните букви, но трябва да ти го набия в главата някак).Това не е толкова очевидно при ал-Расан, но е очевадно при A Song for Arbonne и Sarantine Mosaic (поне докъдето съм стигнал аз). Но и в ал-Расан събитията не са като историческите,

Spoiler: show: смъртта на националния герой на Испания Ел Сид няма много общо с историческата истина. Това е все едно да напишеш книга, в която Васил Левски умира от туберкулоза в леглото си на 79 години и да тръбиш, че не променяла събитията

.

Post by **Yan** » Wed Jun 13, 2007 2:52 pm

shayhiri wrote:Не съм чел друга след Ал Расан, точно заради горния проблем. Алтернативна история означава точно да се запази изцяло реалния свят (с имената, естествено), но да се промени (съществено) историческото развитие. Така всичко би било ясно и бих заобикалял творбата от километри. Кай, обаче, изобщо не прави това. А точно обратното - запазва събитията и сменя имената. Което спрямо мен е подло и гадно. Срещу това скачам.

Имам една молба към теб. Тъй като сам казваш, че не си чел Кай, освен Ал-Расан, СПРИ да го коментираш.
На никой не му пука за историческата достоверност, защото книгите на Кай НЕ СА алтернативна история. Може да има прилики с исторически събития, може да са били вдъхновени от тях но НЕ СА алтернативна история. Водещото е фантазията на автора и неговата представа за това как са се случили или биха могли да се случат дадени събития.

Коментирай нещо, което си чел.

Morwen · Post by **Morwen** » Wed Jun 13, 2007 3:34 pm

Само не знам как пак стигнахме до тази боза 300, която дори не е книга.
А иначе - Шайхири, дори да беше прав за Лъвовете, пък това е мноооого спорно, това че има един такъв случай не доказва, че всички останали са такива. И ще повторя - малко ми е странна гледната ти точка или по-скоро липсата й. Първо даваш някакви строги квалификации за жанрове и искаш всеки да сложи чавка пред любимия си, после се нервиш, че класификацията била тъпа, а накрая пак се опитваш да набуташ книгите в някакви сухи дефиниции.

А това, че всичко, което не било от женска или детска гледна точка (пояснено - розовите и детските романи), било от мъжка гледна точка ме фърли със салто сред къпините просто. Пич, всички сме на първо място хора, колкото и за теб половете да са водещи. Една книга може да се пише и без да има полово разграничена гледна точка, повечето книги са така.

BaYa · Post by **BaYa** » Wed Jun 13, 2007 3:52 pm

Demandred wrote:Сполйър за "Лъвовете на Ал-расан"
Spoiler: show
В книгата Реконкистата завършва 20-ина години след смъртта на Родриго, а в реалността първообразът на Родриго Ел Сид умира векове преди това да стане.
Това е само един пример, че книгата далеч не е толкова исторически достоверна и не е просто исторически роман с две луни за цвят.

Аз не съм чела Кай защото хич не съм навита да чета на английски. Но от това което чета от вас изглежда доста интересен. И водейки се само по това което е писал Дем (и това което знам от тукашната история) не би трябвало книгата да се счита за историческа, или исторически достоверна. Не мога да преценя дали това автоматично я блъсва към фентъзи!
Да не говорим че Реконкиста, фактически, не съществува колкото и тази думичка да им е мила на тукашните фашистчета.

Теория на жанра/Любими жанрове

Who is online