Теория на жанра/Любими жанрове

[shayhiri]

Значи аз не мога да си кажа обоснованото мнение за Лъвовете, а Морви може да тегли една на 300 в първото си изречение? Квото имах - казах го. Включително, Ян, че Лъвовете не са алтернативна история. Романът, както и ти казваш, се води историческо фентъзи. Както и повечето други неща на Кай (освен стандартния Фионавар). Защо така ги бъркате?

В алтернативната история например фашистите печелят войната и завземат Щатите. Реални събития, места и хора с истинските си имена, съзнателно придвижени по друг път, за да се проследи резултата.

В историческото фентъзи нинджи (евентуално прекръстени), да речем, се подвизават в ориенталски свят. Само сетинг и атмосфера - географията, историята и личностите нямат много общо с реалните.

П.П.: Мен лично и двете ме дразнят, но най-вече, както стана ясно, вариантът на Кай, който взема най-лошото и от двете.

[Yan]

П.П.: Мен лично и двете ме дразнят, но най-вече, както стана ясно, вариантът на Кай, който взема най-лошото и от двете.

От друга страна вариантът на Кей в никакъв случай не взима най-лошото и от двете. Даже напротив. Успява да сътвори изключително качествена литература на светлинни години от 90% от издаваното. Това, че ТИ не можеш да го усетиш си е ТВОЙ проблем. Но да ми говориш и пишеш тия глупости за Кей, сори не си чел достатъчно, че да съдиш.

[Matrim]

А случайно да забеляза, че май на никой освен на теб не му дреме как "се води" книгата на Кай? Аз щото си мислех, че все пак сме достатъчно умни и разумни да обсъдим какво е, а не какво се води.

Само сетинг и атмосфера - географията, историята и личностите нямат много общо с реалните.

Ми това си е баш ш*баната Реконкиста,

Можеше да е прекрасен и уважаван от всички исторически роман, ако Кай не беше сменил някои имена и не беше лепнал (ха-ха Rolling Eyes ) две луни.

Нещо си противоречат цитатите, а?

И човек трябва само да погледне картите към книгите на Кай (в Лъвовете няма такава, alas) или даже само да ги прочете по-внимателно, за да разбере, че географските различия са пренебрежимо малки. Оставам с впечатлението, че Лъвовете не са ти харесали, просто защото си очаквал нещо друго и сега въртиш и сучеш, само и само да изкараш някакви "доказателства", че книгата е зле.

[Roland]

Шайхири, продължаваш да не си обосновал мнението си. Нека формоулирам въпросите отново:

1. КОЕ прави романа "осран" и КАК това е свързано с факта, че "се води" фентъзи, какъвто той бтв не се. Той е спекулативна литература и бтв тук е издаван в сай-фай поредица.

2. КОИ са най-лошите страни "и на двете" и как точно правиш тази дефиниция?

3. ЗАЩО щеше романът да е по-добър, ако беше ЧИСТА история + тотално преиначаване на историческите събития?

[Morwen]

Значи аз не мога да си кажа обоснованото мнение за Лъвовете, а Морви може да тегли една на 300 в първото си изречение?

Ае пак Морви виновна за световната несправедливост. Виж заглавието на форума. Книги. За 300 си говорихме достатъчно другаде. Бтв, само първите изречения от постовете ли четеш, щото не личи да си погледнал останалите?

Аз продължавам да не виждам за какво се бори Шайхири и защо отговаря на всичко освен на зададените му въпроси, но все тая.

[Moridin]

И аз за пореден път недоумявам тоя факт

Алекс, много ми е смешно, как ти продължаваш да редиш АДСКИ евтина софистика, след като и за баба Цонка от Драгичево е видно с просто око, че само въртиш около изтърсените си глупости, опитвайки се да промениш значението им пост-фактум, И МЕ УДИВЛЯВА НЕИМОВЕРНО кого точно си мислиш, че лъжеш, щото очевидно не е нас и вероятно не е себе си, та не знам кой остава

Значи да обобщим (той Рольо го е направил, но ми се иска да обобщим твоята теза) - след като прекара две страници да твърдиш, че фантастичният елемент е излишен и разваля книгата и е лош ход, сега изведнъж се оказа, че не е това проблемът, ами нямало изобщо фантастичен елемент?!?!?!? Е тогава ква е болката сега? Че сменил имената, което било подло и гадно? От къф зор бе батка?

Би ли спрял да си противоречиш във всеки следващ пост, заплиташ се.

Ето фактите
===========
1. Лъвовете на Ал-Расан е художествен исторически роман (разбирай не директно следващ реалността)
2. Който има атмосферични фантастични елементи
3. Които ОЧЕВИДНО по отговорите в тази тема за 99% от читателите само са уплътнили преживяването от качествения роман и са привнесли положителен мистицизъм.
4. Явно при теб не се е получило и въпреки, че смяташ романа за хубав, фантастичните елементи и сменените имена те дразнят, обаче същевременно и всъщност няма фантастика и те дразни само, че се пробутва за такава.

Нека елаборейтнем точка 4:
а) никой нищо за нищо не пробутва, освен в твоето съзнание
б) ти си единственият, който не се кефи на тези фантастични елементи, доколкото ги има, и на начина, по който е написан и маркетиран романа, и следователно Е ВРЕМЕ да си признаеш, че всичко, което изприказва е (пообъркано) лично мнение, което не среща признание никъде другаде.
в) прийомите на Кай да влага лека нотка мистицизъм (не е като да е първият бтв) явно дават положителен резултат при въпросните 99% читатели и следователно книгата не е осрана, а напротив.

Боже, това е ТОЛКОВА просто и логично

[shayhiri]

Добре. Ползата от "спора" дотук за мен е, че си дадох сметка, че хората не могат (или не искат) да разсъждават критично. Не че не го знам, де, но сега вече стана хептен ясно.

Моля ви, разделяйте черно от бяло. Няма идеални неща. Всичко и всеки подлежи на критика.

Повечето хора тук са наясно, че и нашенският "комунизъм", и Бушовата "демокрация" не са стока. И се смеят на прецакани нещастници като Грънчи, които са се вкопчили безусловно в едното само заради ненавистта си към другото.

Да не изпадаме в същото положение. Толкин велик автор ли е? Да. Означава ли това, че Властелинът е идеален като структура и характеризация?... Нещо не чувам някой да казва "да".

Същото и с Кай. Дори тук, преди няколко поста, на няколко пъти го нарекох голям автор, който пише голяма литература. Даже неизменно съм го поставял на първите места сред любимите ми автори. Означава ли това, че не мога да го критикувам? Някой казва ли "да"?

Пределно наясно съм, че на вас ви е все едно какво четете, стига да кефи. На мен не ми е. Оставете ми тая възможност.

Сега на въпроса. Морви, 300 е графичен роман. А ако се придържаш към конкретната тема, както Рол по-долу, ще получаваш светкавични отговори.

1. КОЕ прави романа "осран" и КАК това е свързано с факта, че "се води" фентъзи, какъвто той бтв не се. Той е спекулативна литература и бтв тук е издаван в сай-фай поредица.

Единственият минус, е че използва конкретни реалии във фентъзи сетинг. Представете си... завоюването на Мексико, да речем. Едно към едно. Но във фентъзи сетинг. Само имената на Кортес, Монтесума, испанците, ацтеките, корабите, божествата и градовете са сменени. Бихте ли искали да четете нещо такова, колкото и добре да е написано? Знам, че да.

Аз пък не. Ще ми изглежда като творба на фентъзи автор без капка фантазия или на исторически автор без никаква подготовка и увереност. Или едното, или другото.

2. КОИ са най-лошите страни "и на двете" и как точно правиш тази дефиниция?

За мен алтернативната история се самоограничава до упражнение по прогностика. И то в случай, че е добра. А историческото фентъзи, както току що обясних, намирам за оксиморон. Или да е фантазия, или история.

3. ЗАЩО щеше романът да е по-добър, ако беше ЧИСТА история + тотално преиначаване на историческите събития?

Говориш за алтернативна история. Щеше да е по-добър само доколкото щеше официално да се знае какво е, за да могат хора като мен да го избягват.

За мен романът щеше да е без кусури, ако беше запазил реалните имена на историческите и географски реалии, които използва, придържайки се в рамките на допустимото отклонение от известното ни за историческите събития.

Това е. Читателите имат "праг на достоверност", който им позволява да приемат за реални поднесените им измислени събития. При мен просто е много нисък. И Кай го прехвърли, макар и леко.

П.П.: А, значи сега изведнъж НЕ БИЛ фентъзи? Кой е бояджията? Ах как ше ви изям ей сега на представянето, ако споменете Кай, ма вие сигурно няма...

[Yan]

П.П.: А, значи сега изведнъж НЕ БИЛ фентъзи? Кой е бояджията? Ах как ше ви изям ей сега на представянето, ако споменете Кай, ма вие сигурно няма...

Не ти достига капацитет да го направиш. До тук само редиш софизми. Не става по този начин.

[Matrim]

...Само имената на Кортес, Монтесума, испанците, ацтеките, корабите, божествата и градовете са сменени...

Аз пък не. Ще ми изглежда като творба на фентъзи автор без капка фантазия или на исторически автор без никаква подготовка и увереност. Или едното, или другото.

И пак без грам обосновка защо аджеба ще ти изглежда така, но вече ти свикнахме, така че не се учудваме. Понеже май не си си направил труда да прочетеш предишните постове ще се повторя - събитията в книгите на Кай не са, повтарям, НЕ СА, едно към едно със историческите данни. Ерго, НЕ САМО имената са сменени. Толкова ли е трудно за разбиране това, че продължаваш да упорстваш?

За мен алтернативната история се самоограничава до упражнение по прогностика. И то в случай, че е добра.

Да, защото има единадесета божа заповед според която в една алтернативна история не може да има страхотно развити герои, интересни идеи, уникален стил и каквото искаш още? Ако човек поизвърти леко дефинициите може да изкара и примерно 1984 алтернативна история. И тя ли е само упражнение по прогностика?

Щеше да е по-добър само доколкото щеше официално да се знае какво е, за да могат хора като мен да го избягват.

Благодаря ти, че нмапълно потвърди догадката ми защо така скачаш срещу Кай. Това, че ти очакваш всичко да влиза в някакви предварително дефинирани рамки и като не влиза си разочарован си е твой проблем, не на книгата или на автора й. Щом ти е толкова важно да четеш само точно определен вид книги, мисля че най-малкото може да си направиш труда да намериш малко информация за книга, която се чудиш дали да четеш, че да не се изненадваш неприятно после. Не да разчиташ на това какво я водят и как я рекламират ебаси.

[Moridin]

Мат, много як пост!

Алекс, благодаря ти за така подробните разяснения, които за пореден път абсолютно не успяха да изяснят изначалния проблем - как това, че за теб лично е недопустимо явно хем да описваш почти напълно реална история, хем да включваш фантазиен (колкото и малко да е) елемент --

(мамка му, Покахонтас на сапун! както и примерно две трети от бг историческия роман бтв. Художествената история е ПРИНУДЕНА да си изсмисля, за да не звучи като папирус. Дали си измисляш реалистични факти или си измисляш фантастични елементи - въпрос на вкус и на таргет аудитория. А също и - лично мнение - на усещане за поетизма на едното, каквото ти явно нямаш, въпреки че го изтъкна по-нагоре)

-- е по какъвто и да е начин меродавно за оценка на авторските художествени решения в обективен аспект.

Точно на хората тук да казваш, че си затварят очите за слабости на автор, когото обичат, е просто жалко и смешно Ние дори Малазана плюем наред бе, батка, кво остава за Кай. Само дето това, дето ти описваш, е слабост само за теб. Та не коментирай ако обичаш, неспособността на хората да мислят критично, понеже не са съгласни с теб, Алекс Султанов, един от безброй много

[shayhiri]

Мор, последното си го изпросихте с първосигналната реакция да изкарате, че не оценявам стила на Кай, не харесвам романа или дори не съм го чел. И за какво точно плюете Кай и Малазана, че ми стана интересно? И защо вие имате право да плюете, а аз не мога дори да кажа какво лично ме дразни?

Ще използвам примера, който даваш. Как би ти звучал един бг исторически роман, ако турците в него се "казват" хтруси, а българите - угромили? Е точно по същия начин се чувствах аз, четейки Лъвовете с всичкия й псевдоарабски. Това, че вас не ви дразни, може само да ви радва. Не и да ви кара да скачате като бесни.

[Moridin]

Не плюем Кай (специално за Ал-Расан), исках да кажа, че нищо не би ни спряло, ако виждахме нещо нередно в романа, след кат плюем пърсънал фейвъритс кат Малазана (за пример какво точно може да се поразтърсиш из темата, а и в скорошния брой ще видиш ;р).

А разликата е, че ние просто си плюем, без да вадим некви генерални изводи за жанрове, пазар и универсални истини от това, базирани на очевидни лични възприятия. Докато ти го правиш и точно това е нередното, нали усещаш.

С последното си изречение още повече се закопаваш - имаш строго индивидуална причина да се дразниш, а от нея вадиш бахти и генералните заключения дали похватът на автора е добър или лош. Ми за теб е лош, за 8000 други не е. И кво?

[Yan]

Един въпрос Алекс.
Книгата, която пишеш, как се вписва във всички глупости дето избълва? Щото да в нея арабите са араби, но пък тя е абсолютно исторически недостоверна (поне от няколкото глави, които ми попаднаха). Т.е. каква ще да е тя? Алтернативна история? Щото ако е такава за чий я пишеш? Нали не те кефи. Или пък ще да е историческо фентъзи? Ама то нали е лошо?

Не схвана ли най-сетне, че важна е историята и начина по който е разказана, а не дали са араби или кратуни?
Не ми отговаряй, въпросът е риторичен.

[shayhiri]

За последното, схванах, че не е важно за вас. За мен suspension of disbelief-a е най-важното в една история. Защото ако нещо в историята те изхвърли от нея, нищо друго няма значение. Като читател ниският му праг при мен ми създава доста проблеми, както стана ясно.

Като автор, ме задължава да се придържам към същите правила, които ме водят като читател, само че 100 пъти по-строго. Така че, Мат, не е като да не бих прочел пак някоя алтернативна история или историческо фентъзи, ако много си заслужава (както в случая с Кай). Но е пълен абсурд, Ян, да напиша такава/такова.

"Танц с вятъра", макар да удовлетворява почти всички "жанрове", е напълно достоверна исторически и спокойно би могла да мине за стандартен исторически роман, ако не беше нещо повече. Използва реални места, дати, личности, култура, бит, религия и дори терминология. Можеш да си запишеш горното и да ме държиш отговорен, ако не е вярно, когато романът излезе. А ако предпочиташ, мога още сега да ти пратя няколко глави от началото, за да се увериш. Заедно с петте страници речник на термините от арабски, персийски, санскрит и т.н., които вървят към тях. (Осем години проучване, две от които следване Арабистика в СУ, не са отишли напразно, уверявам те.)

[Demandred]

Как би ти звучал един бг исторически роман, ако турците в него се "казват" хтруси, а българите - угромили?

Имената в примера са тъпички, но ако бяха по-смислени, а романът е добре написан, не бих имал нищо против.

За мен романът щеше да е без кусури, ако беше запазил реалните имена на историческите и географски реалии, които използва, придържайки се в рамките на допустимото отклонение от известното ни за историческите събития.

Там е работата, че това отклонение в случая е доста сериозно. Съдбата на Ел Сид примерно е много различна от тази на Родриго. Сравненията с 300 са неуместни. 300 не е предвиден да бъде вземан насериозно (поне така са казвали тези, които са го чели/гледали) и последната му грижа е историческата достоверност, както и неща като физични и биологически закони.