Shadowdance #20

Post by **Roland** » Tue Mar 16, 2004 9:18 am

Гибли, прости ми, но това твърде много ми прилича на "бедничката, не могла да преглътне потъпкването на светинята". Измъкването с "този спор сме го водили"? А нима не сме? Общи изказвания от сорта на "не, всъщност Еовин е НЕВЕРОЯТНО описана" не са спор, че да го водим. Хвани нещо от въпросното "оплюване" и ми изложи аргумента си против, тогава ще споря, да. И, прочее, оплюване няма. Както съм написал и там, това са нещата, които аз чувствам, когато оплювам. Нещата, които мисля. Не ти харесват? Ми кофти ми е душевността явно.
За останалото. Култура винаги ще има, изкуство също, да. Само дето средствата за масова дебилизация, пардон, комуникация, никога досега не ги е имало и НИКОГА не е имало такава долнопробна и пошла псевдокултура, която да стои на толкова високо пиедесетал сред толкова голямо мнозинство от хора. Интересно ми е дали и когато сме стигнали до състоянието на чиста енергия, носеща се между звездите (примерно), пак ще използваме лафа "Те и в древен Рим са си мислели, че младежта е пропаднала". И какво те смути впрочем за класическата музика?

И не, този пост не е агресивен, не е нападателен, не е и язвителен. Честно ;) И НАЙ-ВЕЧЕ не е бъзик с Морви. Не много, поне... Може би не съвсем явен? Гнях, пак ше ме бият...

Marfa · Post by **Marfa** » Tue Mar 16, 2004 11:05 am

А статията на Рол все пак не се отнасяше единствено и само до "Властелина", освен ако много не бъркам, нали. Доколкото аз успях да схвана иде реч за нещо друго - халтуризацията и псевдокласиката, "Властелинът" е само пример, но можеше и да не е той, можеше да бъде посочено и нещо друго, просто Рол за това се е сетил в момента. Кое не е вярно в написаното конкретно пък за тази книга, все пак? Учудването, че именно тя е посочена като книгата на 20 век ли? И то при наличието на едни от най-големите творци в историята на литературата, деляли едно и също време-пространство с Толкин? Но все пак не идеше реч за това, пак ще кажа, или поне не само за това - става въпрос за масовото затъпяване и прогресивната дебилизация на обществото ни. Да, винаги е имало хора, които са казвали: "Тц, тц, каква младеж, ние не бяхме толкова разпасани!", само дето тук наблюдаваме нещо далеч по-опасно - "разпасването" и оскотяването не само на младежта, на обществото като цяло, видиотизирането на човешкото стадо, безумното и трайно оглупяване, ако щете. Не знам дали средствата за комуникация са най-виновните, но те безсъмнено си имат своята роля, колкото и упорито да се стремят да го отричат. Кое е направило възможно съществуването на твар като Хитлер да речем, ако не пълния контрол върху медийното пространство и все по-голямото покритие над човешките мозъци, каквото осигуряват преса, радио и дори, за по-заможните тогава, телевизията? Защо такова явление като него е било наблюдавано и през вековете, но в значително по-малки мащаби? И колко е по-опасно и страшно сега, когато т.нар. "средства за масова комуникация" са в пълната възможност да поведат всеки произволно избран юродив на върха на някоя управляваща пирамида, защото хората просто по природа ги мързи ужасно много да мислят. Що за поколение и що за общество в крайна сметка ще се получи от масовката тийнейджъри, дремещи почти денонощно в задимени клубове и играещи на пуцалки, за които правописът си остава неразгадаема тайна, а четенето на книги - нещо, което се случва само на другите? Страшничко си е, това е истината.

sauron · Post by **sauron** » Tue Mar 16, 2004 1:13 pm

Marfa wrote:А статията на Рол все пак не се отнасяше единствено и само до "Властелина", освен ако много не бъркам, нали. Доколкото аз успях да схвана иде реч за нещо друго - халтуризацията и псевдокласиката, "Властелинът" е само пример, но можеше и да не е той, можеше да бъде посочено и нещо друго, просто Рол за това се е сетил в момента. Кое не е вярно в написаното конкретно пък за тази книга, все пак?

Ми аз си мисля, имайки предвид и другите постове на Роланд че, по скоро е обратното- не Роланд е искал да напише статията, и първия пример е бил Властелина, а че е решил как да опакова отношението към Властелина и Толкин в една по луксозна опаковка.
P.S. Не че този начин на изразяване е нещо ново за световната практика

Demandred · Post by **Demandred** » Tue Mar 16, 2004 3:01 pm

Това за Властелина е само един от примерите в статията. Не е нужно да се съгласявате с всичките от тях. И точно в случая лично аз не виждам нещо особено обидно за Толкин, плюене по "Властелина" и т.н. Просто има едни добре развити аргументи защо това не може да се приема за литературна класика, дори и за много хора това да е много хубава книга и си имат основания за това. Това ако е оплюване, аз направо да се самоубивам от срам след всичко, което съм казал и изписал по темата.
BTW има ли някой от вас тук, който сериозно да смята Властелина за книгата на 20 век?

Tais · Post by **Tais** » Tue Mar 16, 2004 5:14 pm

Post by **Moridin** » Tue Mar 16, 2004 5:18 pm

А, но Марфе, мащабът е без значение, освен ако не вярваме в принципа за количествените изменения, водещи до качествени, който сама окачестви като некоректен

Без съмнение и в древен Рим са мислели, че някаква причина за затъпяването на обществото никога не е била толкова наболяла. Общата схема е, че всеки се жалва, че нещо лошо е станало по-лошо. Та, енергия между звездите, или не, се същите лами сме си...

Всъщност светът наистина не върви към провал, което е доста тъпо. Ако можеше да си стигне провалът и после да се оправим като хората, би било хубаво, но всъщност долна граница на ценностите и интелекта няма, те просто обръщат в другата посока, така че никога няма да разберем какво всъщност е лошото в цялата постановка, нито някой друг ще разбере. Ето, сега ние се тръшкаме заради монументалните загуби, които човечеството би понесло като вид, затъпявайки неимоверно, но как можеш да загубиш нещо, за което изобщо не знаеш и никога не си имал. Не ги мислете хората от бъдещето, то само на нас ни е гадно...

Но да погледнем на нещата така - какво ако обществото изобщо не може да съществува, без да има съответните 98% дебилизирана маса? Какво ако нещата стават по-зле ВСЪЩНОСТ защото това е единственият път на обществото за развитие и има някаква зависимост, която никой не е видял. Ако единственият начин за някакво развитие на малкото, ърм, стойностни хора, е чрез нарастващ контраст с останалите. Естествено, аз не вярвам в това, нито някой от вас, щото е твърде песимистично, но нищо не го изключва, нито пък нещо потвърждава другите възможности. Искам да кажа, повдигайки глас срещу дебилизма ние всъщност НЕ знаем какво правим и защо го правим (тъй като въпреки вродената си вяра, че точно НИЕ можем да оправим хората, реализмът все пак и той е вроден), а просто - както сам Рол е написал - се подчиняваме на чувствата си по въпроса, които настояват да бъдат изказани.
Тук може би се натрапва стойностния въпрос каква връзка има всичко това с темата? No friggin idea, пиша си наум :Р

Стана твърде объркано, затова да се върна към една последна странична бележка - масата е едно понятие, което реално не съществува. Хора тъпи има, само че се оказват изключителното малцинство. Когато опознаеш някого, дори да не го обикнеш/разбереш, което за мен е в известна степен трудно, то поне със сигурност не би могъл вече да го считаш за маса. Или поне по моя опит. Изобщо, дебилизмът съществува само на куп и това, срещу което трябва да се борим, не е толкова възможността да се отворят очите на всеки за ценностите, които - все пак - не са захвърлени от повечето, ДА, ДОРИ тийнейджърите по клубовете, т.е. поне половината от тях, а всъщност е възможността да спрем по някакъв начин стадността, да прекъснем свързващата нишка, която обезценява всяко съзнание, когато са много на куп. Това разбира се бие твърде много на социален деструктивизъм и индивидуализъм, но някакъв компромис ИЛИ друг път трябва да има, и то всъщност не просто защото ако се пренесем напред във времето ще осъмнем в свят на вегетиращи лигавници, а защото ако осъмнем в такъв свят, то ще изгубим собствената си надежда за каквото и да е. Не знам дали се изразих правилно, но искам да кажа, че според мен на мислещите хора им пука, те подсъзнателно вярват в някакъв човешки път напред и това е важно за ТЯХ самите, ТЕ, а не вегетиращите лигавници не биха могли да живеят с вярата, че човечеството е една голяма дупка. И това разбира се не е лошо.

Много се отнесох. Стига толкоз, отивам да ям

Morwen · Post by **Morwen** » Tue Mar 16, 2004 5:42 pm

Дем, всички знаем, че не е плюене, дори хората с нежни толкинистки души:Р
А формулировката "книга/песен/личност на 20-ти век" просто ми се вижда ирелевантна. Ако един век можеш да го опишеш толкова лесно, пиши го бегал... тъй де, той е, всъщност, обаче знаете какво имам предвид.
Що се отнася до "потъпкването на светинята" - ми не бе, и аз виждам определени недостатъци в книгата, но на места просто съм спонтанно несъгласна, че са чак толкова колосални. И, нали, ми е странно как другите може да не го забелязват. Не че съм дълбоко възмутена или нещо от рода, просто го чуствам по твърде различен начин. И колкото и да ми е неприятно да го кажа, май наистина сме стигнали до възможно най-далечната точка в спора, едва ли нещо ново ще успеем да си кажем. (бтв, Гибли, нали ти е ясно, че те просто не виждат Светлината?:Р)
Рол, ще те бием, разбира се, това е неизбежното отношение към малките миризливи гоблини-шамани:Р
Мор... не, не знам. В смисъл дори не знам дали съм съгласна или не(поне не за всичко), ще ми трябва повече време за да го смеля. Обаче наистина масата е насилено абстрактно понятие.
Не, аз все пак не бях останала с впечатлението, че статията има предвид, че светът върви към провал. В смисъл подменените ценности са гадно нещо, но не провалят света вече няколко хиляди години. И може донякъде да го поддържат. Защото на човек (или поне на гореспоменатите 2%) им се налага сами да изградят ценностите си. Което е полезно за... знам ли, актуализирането на ценностната система. И индивидуализма, който всъщност също крепи обществото донякъде. (да, знам, че индивидуалната омраза на Хитлер към евреите за малко да му види сметката, не става дума за крайни примери).

Post by **Roland** » Tue Mar 16, 2004 6:42 pm

Под ред, че да няма разминавания.

Марфи е казала много правилни работи, включително и частта за споменаването на Властелина.

Саурон... за що за шедьовър трябва да има човек Властелина, че да си въобразява, че съм готов да изпиша 11 страници Word по тая тема, само за да го оплюя? Луд ли си, с други думи ;)

Мор, водихме веднъж един разговор за програмирането, студенината, етц, етц, моля те присети се за какво ставаше дума, после си прочети началото на поста, после пак се присети, после пак си го прочети и после пийни едно чайче :рррр
Впрочем, както казах, твърде смешно ми е всичко да се съотнася само до някакви козметични разлики. В древен Рим НЕ СА имали възможността да се дебилизират дотам, докъдето стигаме ние сега. А и, честно казано, управляващите ги не са били още достатъчно опитни, че да си го поставят за цел, despite "хляб и зрелища"-та. Тогава са мислели само за задоволеността на масите, не и за съзнателното им затъпяване с цел по-лесната такава.
Да, факт е, че човечеството се движи вълнообразно по отношение на културата. В древността е била на почит, после през средновековието монотеистичните религии са осрали работата тотално :р, ама са дали и база за оправянето й през ренесанса и насам. Дали сега просто сме попреминали гребена и пак се спускаме надолу, не знам, знам обаче, че когато можеш да избиеш сто милиона души с натискане на едно копче в затворена стая, е по-лесно, отколкото да го направиш на бойното поле. Не само чисто физически, но и от морална гледна точка. Просто се оказва, че не е нужно да си изрод и изверг, за да го направиш. Същото е и с дебилизирането. Поднася ти се лесно и безопасно и е многоп о-лесно да му се поддадеш. И леснината се усилва все повече и повече. Дали вървим към колапс, не знам, нито съм го писал в статията, но за разлика от теб, не го изключвам като възможност. Пак повтарям, епоха, в която дебилизирането на масите (ок, аз пък мога да мисля и за познати като за част от масите, тук е просто до точна дефиниция на думата "маса" и НЕ, не говорим за онова, дето си държиш храната на него ;)) да е толкова леснодостъпно, толкова на почит и толкова общо (щото, както каза и Марф, не е само до младежта, пък и тя в крайна сметка остарява тая младеж). Ок, възможно е наистина това да е единственият път, може би има нужда от това, а може би просто скапаният човек така е устроен, да го ***. Само че това не пречи аз да си мракобеснича върху клавиатурата и да мрънкам, райт? ;) Което също не е по темата впрочем, ама като ще се лигавим псевдофилософски...

Морв, и аз те обичам :ррр Тук не си говорим за колосалност, ама не можеш да внушиш нищо, ако го напишеш кротко, смирено и "с извинение", знаеш ;)

Marfa · Post by **Marfa** » Tue Mar 16, 2004 7:43 pm

Ма не знам, аз все си мисля, че масата като понятие си съществува. И е някъде таааааааааааааам... Не, тоест си е баш тука, навсякъде около нас и ни дебне да ни обсеби:Р Всъщност това си го казвам съвсем сериозно, честно. Имам предвид, че "масата" е динамична по състав, сиреч непостоянна по брой на членовете си, както и винаги има възрастова, интелектуална, полова, расова и каквато там друга разлика се сетите между тях. Общото е, че в даден момент хора, които наглед не са свързани особено помежду си, освен да кажем че са от една нация или религия или имат някакъв друг там общ знаменател, изведнъж се оказват обсебени от някаква идея и с песен на уста хукват след този, който е съумял да им я извърти в мозъците. На мен лично ми се е случвало, и аз съм била част от маса, оправданието, че бях тогава на около петнайсетина години в крайна сметка не е никакво оправдание, щото ако да бях помислила малко нямаше да твърдя колко е неправилно да се връщат нормалните имена на българските турци и колко е правилно същите да се казват "Стоян" или "Коца", щото навремето петстотин години са ни били клали. Това, че в даден момент осъзнах крайната фаза на кретенизъм, до която бях стигнала по никакъв начин не оправдава поведението ми. Тъй, стига с изповеди, мисълта ми беше, че масовата принадлежност не зависи по никакъв начин от личното ти IQ (моят си е височък:Р), което пък от своя страна както го измерват зависи я от способността ти да решаваш задачи, познанията ти в различни области и способност за бързо измъкване от затруднена ситуация, но не зависи по никой начин от разбирането ти на другите. Човек много лесно се поддава. Много бързо си намира партийна идея, дето да си прегърне и за която е способен да се бори със зъби и нокти. Страховито лесно човекът изпада в сферата на влияние на по-харизматичните личности и безумно бързо е способен да се превърне в пионка. И после се оправдава, че не той бил виновен ами незнамкойси го бил накарал. Е да, ама не е тъй. Много си ми харесва оня пратчетовски лаф, според който коефициента на интелигентност на една тълпа е равен на IQ на най-тъпия й елемент, разделен на броя на участниците. Ужасно е прав, това си е някакъв феномен. Де да знам, може това да е правилния път за развитие, верно, може по този начин майката Земя да се опитва да ликвидира човешката опасност, може евреите да са виновни, а може и да са Те. А може и да не е правилно тъй, няма как да знам. Признавам обаче, че е неуместно да се иска всички да са интелигентни културтрегери, които четат Толстой, разговарят помежду си с патетични слова, обсъждайки най-новите образци на класическия авангардизъм - крайно нереално е. Иска ми се обаче най-сетне поне българското човечество да спре да си повтаря колко било велико за сметка на тъпите американци и да почне да си изхвърля боклуците в съобразените за целта места, най-общо казано. Искам по-малко мутри за сметка на повече природа - да спрат да ми изсичат горите, че да си правели поредната ски-писта, нали... Бе не искам много работи, мрън, съвсем не, даже не ща да се съгласяват с мен особено пък с толкова объркано писание, ама ко да прая, а?:Р

Post by **Roland** » Tue Mar 16, 2004 7:58 pm

Мда, нещо такова. Щото пък българите наред с това, дето били не знам колко талантливи във всичко, са и един от най-простите и отвратително ориенталски народи в Европа :( За съжаление това, щото и ние сме с тях, нали, ама си е факт.

Edit: Бтв, Турин пак ше ме цитира после по бъзик-темите, ама айде да се попридържим още за малко към темата, понеже все пак новият брой беше. В смисъл, тя дори мойта статия е оттам, ма общочовешкитеп роблеми да ги оставим за съседния топик все пак ;)

turin · Post by **turin** » Tue Mar 16, 2004 9:51 pm

Post by **Roland** » Tue Mar 16, 2004 10:02 pm

Е, да не се заплашваме, щото мене ми викат "Роли-тормоза", както знаем. Междувременно, примерът е абсолютно съвършен за това, което искам да покажа, и го дадох с ясното съзнание, че способността на Толкинистите да мислят съзнателно по отношение на светинята, клони с минус безкрайност. Аз така и така за себе си съм писал, не за тях. То си го и пише това.

Tais · Post by **Tais** » Tue Mar 16, 2004 11:27 pm

Dedo John · Post by **Dedo John** » Wed Mar 17, 2004 9:52 am

В древен Рим НЕ СА имали възможността да се дебилизират дотам, докъдето стигаме ние сега. А и, честно казано, управляващите ги не са били още достатъчно опитни, че да си го поставят за цел, despite "хляб и зрелища"-та. Тогава са мислели само за задоволеността на масите, не и за съзнателното им затъпяване с цел по-лесната такава.

Еййй, бравос !!! Какво задълбочено познаване на историята ! Какъв зрял анализ ! Разтърсващи прозрения....

Молим ти са , след толкова обширната и наистина хубава като стил статия, тези съждения звучат малко по детски. Като си вдигнал един път нивото, си поеми отговорността и не го сваляй така рязко !

Управляващите не са били опитни казваш.... Интересно. С какъв аршин мериш? С какво сравняваш? И пак: думата despite е много не на място. Та нали и съвременните "опитни" управници, използват същата методика за постигането на същите цели, а именно: да отвлекат вниманието на масите от реалните проблеми, и превръщането им в по-лесна за управление хомогенна маса-стадо.

Тогава са мислели само за задоволеността на масите, не и за съзнателното им затъпяване с цел по-лесната такава

Пак цитирам тази мисъл....Е бива ли .... No comment !

А не са ли мислели за съзнателно затъпяване чрез задоволеност и хляб и зрелища ?

Или не са били опитни...

Защо младите си мислят че всичко започва от тях ? Еххх, докато човечеството е надарено с толкова къса памет, колелото на историята ще си се търкаля в кръг, докато престане да се търкаля

/ Използвам стиловите похвати от статията на Роланд/

sauron · Post by **sauron** » Wed Mar 17, 2004 9:52 am

Roland of Gilead wrote:Под ред, че да няма разминавания.

Саурон... за що за шедьовър трябва да има човек Властелина, че да си въобразява, че съм готов да изпиша 11 страници Word по тая тема, само за да го оплюя? Луд ли си, с други думи

Абе аз че не съм луд, не съм, поне така си мисля

, но тъй като следя общо взето твоите мнения по отношение на Властелина от доста време- струва ми се че те са доста повече от 11 страници. Т.е. не ми се струва невъзможно. Съгласен съм обаче че Властелина не е единствената причина. Ако си мислиш че съм луд привърженик на бог Толкин и се кланям на името му , дълбоко грешиш. Но все пак наистина съм му фен и филма ми хареса. но не това е главното. Но все пак литературно- филмовата част на статията ти се крепи основно на аргументи почерпени от тази тема. Пък и си мисля че ако имах нерви да опиша мнението си за много продукти на масовата култура, много по достйни за критика - филми като Титаник и Матрицата /това са си чисти култове/, за музиката да не изреждам, също бих могъл да си облеча критиките в една по принципна статия за масовата култура и т.н.
P.S. Все пак не мога да се сдържа да не се върна на Толкин. Ти си написал в статията :
"И така, първо, какво е класиката? Класиката е нещо, надживяло времето си и останало за поколенията. Тъпо определение, но пък правилно"
мисля си все пак че по това определение Толкин спада вече към класиката. Сега за най-велика книга на 20-век - това определение ме кефи, но наистина не съм привърженик на такива гръмки оценки- просто 20 век има много великолепни книги , но все пак Властелина е една от тях

Shadowdance #20

Who is online