Украйна :(

За коментари и излияния от всякакъв род, число, спрежение и залог

Moderator: Moridin

User avatar
Dr. Horrible
Forsaken
Posts: 2932
Joined: Wed Jul 22, 2009 8:53 am

Re: Украйна :(

Post by Dr. Horrible » Wed Mar 02, 2022 1:40 am

Пълен ужас и нелепица е тази война...
Аз до последно не вярвах, че ще се случи, макар Байдън от януари да твърдеше, че утре нападат. Мислех, че може да пратят някой танк в Донбас, да заградят там териториите и да ги анексират, както стана с Крим...
Но това е пълен ужас. Зловещо, чудовищно, безсмислено..... И това украинците няма да го забравят никога. Нито те, нито децата им, нито децата на децата им. Тези два братски народа сега ще се мразят поколения наред, заради лудосите на едно чудовище на власт.... И руските войници не знаят защо са там, струва ми се, затова е толкова тотално некадърно се справят.
И какво й остава на Русия оттук насетне? Все повече санкции, все по-голяма изолация... Съвсем скоро ще станат като някаква втора Северна Корея....
But goddamn,
you got me in love again

User avatar
Ghibli
Elder God
Posts: 5782
Joined: Sat Dec 20, 2003 11:36 am
Location: not really here

Re: Украйна :(

Post by Ghibli » Wed Mar 02, 2022 5:53 pm

@Ordo Malleus, това, което пишеш, е много съзвучно на моите виждания.

@Dr. Horrible, :heart: Аз стихотворението за руския военен кораб го четох направо със сълзи. А тогава още дори не бяха почнали с атаките по цивилни...
PICARD: Now, are we progressing, Mister La Forge?
LAFORGE: About like you'd expect, sir.
PICARD: Splendid. Splendid. Carry on.

Scourge
Mistborn
Posts: 1280
Joined: Mon Dec 20, 2004 7:02 pm

Re: Украйна :(

Post by Scourge » Wed Mar 02, 2022 6:48 pm

Ordo Malleus wrote:
Tue Mar 01, 2022 5:20 pm
5. И накрая - каквото и да си плямпаме, една-единствена държава в Европа е разширила границите си със сила за сметка на друга след падането на Желязната завеса и това е Русия. О, и им се размина с мъмрене. Два пъти. Но иначе НАТО-вските бази са виновни, естествено.
Не съм сигурен за кои два пъти става дума? Крим и ... ? Крим е анексиран основно със скърцане на зъби, де, та силата там е повече потенциална.

Емоцията, моралът, сивите зони на "лош" и "по-лош", както и личните гледни точки са интересни, но не са релевантни като реплика. Коментарът беше изцяло върху (не)логиката на твърдението как "участията" тук или там са основание за бази. Не са, както показват "участията" на всички останали. Пунктуалността не е навредила на никого. Русия има две релевантни международни прегрешения - Грузия и Украйна. Всичко останало, което се размята наоколо, е безпредметно. Нито Чечня и Дагестан имат място в тоя контекст -- те са вътрешна (ако и неприятна и съмнителна) работа на Руската федерация. Нито споменаването на Таджикистан, Сирия и ЦАР е уместно, щото подобни намеси по покана на властта имат редица държави от Западния свят.

И второ, някои популярни последните години люде направиха кариера от изследване на значението на случайността върху световната история. Да се твърди с лека ръка кой какво нямало да направи вбъдеще не е добра идея, щото междудържавните отношения са стохастична функция на милион и едно неща.

Totenkopf
E'lir
Posts: 152
Joined: Sat Dec 14, 2019 11:31 pm

Re: Украйна :(

Post by Totenkopf » Wed Mar 02, 2022 7:03 pm

Dr. Horrible wrote:
Wed Mar 02, 2022 1:40 am
Пълен ужас и нелепица е тази война...
Аз до последно не вярвах, че ще се случи, макар Байдън от януари да твърдеше, че утре нападат. Мислех, че може да пратят някой танк в Донбас, да заградят там териториите и да ги анексират, както стана с Крим...
Но това е пълен ужас. Зловещо, чудовищно, безсмислено..... И това украинците няма да го забравят никога. Нито те, нито децата им, нито децата на децата им. Тези два братски народа сега ще се мразят поколения наред, заради лудосите на едно чудовище на власт.... И руските войници не знаят защо са там, струва ми се, затова е толкова тотално некадърно се справят.
И какво й остава на Русия оттук насетне? Все повече санкции, все по-голяма изолация... Съвсем скоро ще станат като някаква втора Северна Корея....
Изключително меродавно мнение, Чест и Почитания!

User avatar
Ordo Malleus
Mistborn
Posts: 1453
Joined: Fri Apr 23, 2010 9:59 am

Re: Украйна :(

Post by Ordo Malleus » Wed Mar 02, 2022 7:24 pm

@Scourge, ти си споменал двата случая де - Украйна с Крим и Грузия (която почти всеки забравя, че е европейска страна) с Абхазия и Осетия. Вярно, че последните щели да са "независими", не технически руски, а и ги признават само РФ, Сирия и Никарагуа, примерно, но едва ли някой има илюзии чии са и чии ще останат.

Иначе палец, всъщност съм съгласен като цяло с теб. Емоциите идват, щото измират хора, с които делим история, азбука, религия и какво ли още не (и украинци, и руснаци), заради...айде да не почвам пак, че издивявам.
What froze me was the fact that I had absolutely no reason to move in any direction. What had made me move through so many dead and pointless years was curiosity. Now even that had flickered out.

User avatar
Jen
Paragon
Posts: 645
Joined: Thu Mar 29, 2007 12:06 pm
Contact:

Re: Украйна :(

Post by Jen » Thu Mar 03, 2022 9:08 am

Scourge wrote:
Wed Mar 02, 2022 6:48 pm
Коментарът беше изцяло върху (не)логиката на твърдението как "участията" тук или там са основание за бази. Не са, както показват "участията" на всички останали. Пунктуалността не е навредила на никого.
„опозиция на Русия“ съдържа контекст за офанзивни намерения и по любимия на пропагандата маниер обръща вектора на конфликта в посока, обратна на тази от реалността. Всъщност през 2016 след Крим и рускоподстрекаваните ескалации в Донбас батальони са разположени по границите на Балтийските републики и Полша по истерично тяхно искане (думи на познат служител на ОSСЕ). И са 5-6к войници при милион руска армия, нали. И при всяко учение през годините са пускани руски инспектори, за да наблюдават какво военно се случва там. И се е знаело на практика официално, че присъединяване на Украйна към НАТО изобщо не е стояло като възможно близките години, заради правилото съюзът да не присъединява държави в действащ конфликт.

Та аналогията за базите щеше да е правилна, ако САЩ бяха влезли в Либия при международен консенсус, че нямат намерение да си тръгнат оттам и Алжир и Тунис се страхуваха, че после иде и техният ред. Или за да сме още по-пунктуални и да говорим за НАТО, а не за вечната червена херинга – прегрешенията на Америка, ако България и Албания молеха Русия за подкрепа, защото не е изключено след Косово, ракетите да се завъртят. Но такава гледна точка никога не е съществувала.
Един руски социолог Григорий Юдин (арестуван онзи ден при първите антивоенни протести в Москва) казва, че Путин е започнал тази война с изначалното разбиране, че такова нещо Украйна не съществува. Руската правозащитничка Валерия Новодворская още 2014-а пише, перифразирам: „на Путин не му е нужен Донбас, нужна му е черна дупка, коридор, през който да пренася оръжие, да напада Украйна, за да не спира войната, за да не направи Украйна никога демократични реформи.“

Но то на тоя етап много вероятно става дума вече за клинична мегаломанна налудност, та няма какво да се нищят мотиви и следствия изобщо.
If I never meet you in this life, let me feel the lack.

Scourge
Mistborn
Posts: 1280
Joined: Mon Dec 20, 2004 7:02 pm

Re: Украйна :(

Post by Scourge » Thu Mar 03, 2022 3:48 pm

Смеси се терминологията и е трудно да се отдиференцира кой за какво говори.

"Участия" са намесите в Сирия, Таджикистан и т.н. Участията не са повод за бази и репликата е съвсем конкретна на по-горно мнение. "Опозиция" е избрана заради нюансите дума, която мина през няколко задрасквания. В шаха, например, опозиция е положение, в което двата царя се гледат през нечетен брой квадратчета и този, който излезе от опозиция, губи играта.

Лесно е всичко да се отдаде на имперските амбиции на Путин, обкръжението му, или пък на главобола на съответната част от руското население, което въздиша по "величието" на СССР. Или на изтрещялата путинова глава. (В свидетелство за последното е достатъчно човек да прегледа пак записите от сюрреалистичното заседание на Съвета за сигурност на Руската Федерация от 21 февруари, или да си пусне едночасовата реч на Путин по повод признаването на ДНР и ЛНР от същата дата). И тия неща сигурно имат основно значение. Но в регион, където отношенията не са преставали никога да са сложни, не трябва да опростяваме обясненията.

В околните на Русия държави живеят 20 милиона етнически руснаци. Само в Украйна живеят 7-8 милиона руснаци. Невъзможно е Русия да няма значителен исторически и емоционален интерес там. Реалностите са такива просто – трудно е адекватно да се сравняват залозите при военни атаки от САЩ далеч от техните граници, в държави, където американци няма.

Аз не разбирам в детайли какво се случва, но мога да си представя, че всичко влияе на всичко. Вероятно има доза горчивина от това, което мнозина, и в частност властта в Русия, възприемат, оправдано или не, като двоен стандарт. Ние (НАТО) създадохме прецеденти с несанкционираните от ООН бомбардировки на Югославия, както и с признаването на независимостта на Косово. И ако е нормално да възразим "това не е основание да се повтарят (реални или виртуални) грешки от миналото", то също толкова разбираемо е някои други да си задават въпроса "защо за тях може, а за нас – не?" Защо Косово, което никога не е било държава, нито дори съюзна република в Югославия, може да е независимо, а Абхазия, която е била съюзна република в СССР преди Сталиновите реорганизации (несъмнено кофти абхазки късмет да случиш баш на грузински генерален секретар, че и психопат), няма такова право? Защо Косово има право на самоопределение, а Крим – бивша (за кратко) независима държава, бивша (за кратко) съюзна република, подарена от Върховния съвет на СССР/Хрушчов на Украйна (с формалното съгласие на местните руски и украински парламенти, но без допитване до населението) - не? С какво руснаците в Луганск и Донецк са по-долна категория от албанците в Косово? Какво направиха западните страни, за да поощрят Украйна към реализация на договорената в Минските спогодби (ако и неприятна за мнозинството в Украйна) по-широка конституционна автономия? И така нататък. Западният свят – ние – неведнъж наляхме вода в мелницата на Путин с действие или с бездействие. И това не е педагогично за бъдещето да пренебрегваме.

Отделно е вината към народите на Руската федерация, щото насред западното ликуване по повод спечелването на Студената война като че ли не се направи достатъчно за приобщаването им. Дали това е изобщо възможно е отделен въпрос. Не е и ясно дали свободата в класически гръцки смисъл е универсална ценност за всички народи. Но повече морков, ведно с тоягата, вероятно можеше да доведе до различна съвременна реалност.

Shamajotsi
Sorcerer
Posts: 427
Joined: Sat Dec 30, 2006 9:01 pm

Re: Украйна :(

Post by Shamajotsi » Thu Mar 03, 2022 10:46 pm

Епа нека го разгледаме този "прецедент" с Косово, че само се пускат разни завоалирани нишани, все едно всички сме на едно мнение за какво иде реч. Нека направим съпоставката в следните три точки.

1. Историята на конфликта. Проблемите с косовските албанци не са започнали със или малко преди бомбардировките. Косово като някаква автономна единица в рамките на социалистическа Югославия е съществувала кажи-речи откакто и съществува и въпросната федерална държава. Докато е на власт Тито постоянно горе-долу през деситилетие им давал все повече автономия, но местните искали да са си отделна република.

Еми, в края на 80те, Тито вече отдавна починал, Слободан Милошевич изнася паметна реч в Косово в стил "Косово jе Србия", която освен че попарва надеждите на местните за повече права, дава притеснителен сигнал на останалите републики, че се задава повече централизация (в същата реч Милошевич започва да говори за отмяна на последните промени на конституцията, които са дали повече автономия на отделните части на федерацията) и сърбизация на държавата. И същата реч дава началото на отмяната на правата, които косовските албанци са получили последните деситилетия.

Какво следва? Еми мъчителния разпад на Югославия. Словения и Македония се отделят без много трудности. Хърватска и Босна и Херцеговина, уви, нямат този късмет и следват две кръвопролитни войни с военни престъпления извършени и от трите народа. Сред тези военни престъпления обаче е откровения опит за геноцид срещу босненците.

Дотук, аз наистина виждам доста паралели със сегашната ситуация. Но повече със ситуацията "Русия-Украйна" (националистическо говорене, незачитане на етническата реалност на последния век и повече, отказ - или опти за отказ - на извоювани свободи и самоопределяне), отколкото "Украйна-Донбас", което е реално в основата на про-руския наратив, но да видим по-натам...

2. Самия конфликт. На този фон, в Косово голяма част от местното население е подложено на сегрегационни политики. В отговор се появява терористичната организация Армия за Освобождение на Косово. В отговор на това пък югославската армия започва да се разправя с косовските албанци. Цялата ситуация води до бежанска криза, като стотици хиляди албанци са принудени да потърсят убежище Албания и Македония.

В това отношение размириците в Косово наистина наподобяват конфликта в Донбас, но пак - само донякъде. Това, по което последните 8 години се различаваха от Косово, е че имаше ясна демаркация между територия, контролирана от Украйна, и територия, контролирана от "народните републики" (които си имат собствена армия, полиция, институции, ала-бала...), в следствие на това има в общи линии два отделни бежански потока. Но нека видим какво следва.

3. Войните (не, няма да ги наричам "военните операции"). В Косово - въздушни удари срещу военни цели на Югославия. В следствие на грешки, има и много цивилни жертви. Няколко бомби падат по погрешка и на българска територия, като една от тях пада точно в къщата на едно семейство - по чудо без жертви. В последствие Сърбия се съгласяват да оттеглят войската си и да приемат мироопазващите войски KFOR, създадена след резолюция на Съвета за Сигурност на ООН.

Сегашната война? Военна инвазия по суша, море и въздух. Артилерийски обстрел срещу цивилни цели, градове биват поставяни под обсада, на някои им се прекъсва достъпа до вода, храна и ток. След 8 дни има вече около един милион бежанци. Поне вече са договорени хуманитарни коридори за евакуация на цивилни...

Еми сори, ама на базата на тези три точки, мога да отговоря на въпроса "защо на мъгливо определения Запад е позволено да прави това в Косово, което Русия сега прави в Донбас и Крим/Украйна(?)/Украйна и Транзнистрия(??)" - отговорът е, че всъщност същия този мъгливо определен Запад (понякога става дума за САЩ, друг път ЕС, трети път НАТО, пък може и други конфигурации...) реално не са си позволявали да правят в Сърбия това, което Русия е причинявала на украинския народ, който междувпрочем си съществува от векове.

Пък и да бяха, защо по дяволите Украйна и нейното население трябва да си го отнася, за греховете на този мъгляво определен Запад?

Пък и да бяха, този въпрос е егати социопатичния - "защо на тези им е позволено да правят гадости, пък на нас не". В смисъл, само аз ли забелязвам колко брутално тъп е този въпрос?

И да, може още много да се говори за псевдо-умните еджи сравнения. Включително и за Ирак, където определено "коалицията на желаещите" се оакаха и има много, които не са си получили заслуженото за извършените престъпления - но и много, включително сред американската армия, които бяха осъдени за извършени престъпления. Може и още да се говори за ролята на мъгляво определения Запад като световна полиция - всички искаме по-рядко да влиза в тази роля (non-ironically, аз също, но това е по-сложна тема), но и всички го критикуваме, когато не действа в тази роля - за справка: Руанда, Сребреница, изтеглянето от Афганистан (non-ironically, аз също, но това вече ще е бруталното дерейлиране на темата). Ама хайде да се спрем само на сравнението Косово-...уотева (Крим? Донбас? всичко от Полша на изток?).

User avatar
Ghibli
Elder God
Posts: 5782
Joined: Sat Dec 20, 2003 11:36 am
Location: not really here

Re: Украйна :(

Post by Ghibli » Fri Mar 04, 2022 12:17 pm

Не знам как можете спокойно да ги нищите тия геополитически анализи. Аз снощи обновявах през 5 секунди за някакви новини в реално време, докато ОБСТРЕЛВАХА АТОМНА ЕЛЕКТРОЦЕНТРАЛА И НЕ ПУСКАХА ПОЖАРНИКАРИ ДА ГАСЯТ ВЪЗНИКНАЛИЯ ПОЖАР. Искам на Марс.

П.П. Иначе да, @Shamajotsi много смислено го казва.
Last edited by Ghibli on Fri Mar 04, 2022 12:55 pm, edited 1 time in total.
PICARD: Now, are we progressing, Mister La Forge?
LAFORGE: About like you'd expect, sir.
PICARD: Splendid. Splendid. Carry on.

User avatar
трубадур
Elder God
Posts: 5701
Joined: Sat Apr 07, 2007 4:33 am

Re: Украйна :(

Post by трубадур » Fri Mar 04, 2022 12:31 pm

И аз тва се чудя, макар на @Shamajotsi мнението да идва доста навреме, щото колкото и рядко да чеквам какво вика родната маса из нетя, постоянно попадам на заключения, що реално русия действала адекватно и как нямало друг начин и съм постоянен валат от българския поток на мисъл. Тва снощи беше :shock:

Ся, съмнявам се тука някой да не е на мнение, че войните са сложно нещо, действията на която и да е държава рядко се свеждат до две изречения сбит преразказ и т.н. ама в момента тва е ситуацията:

https://www.bbc.com/news/world-europe-60610840

и не, баш сега нищенето на що, няма изведнъж да накара хората да погледнат от другата гледна точка и да започне някакъв смислен диалог, който просто не може да съществува след милион изместени хора и немислимия брой вече жертви. Всичко е чесане на езици и бързи справки с википедия, докато всички са в ступор и чудене как да се прекрати тая олигофрения, щото изход не изглежда да има.

А няма изход щото путьо буквално иска нещо, което няма как да получи и никакво количество аналогии (често граничещи с безумие) и исторически контекст да му разберем исканията няма да помогнат, щото просто русия е ръководена от сопол.

User avatar
Ghibli
Elder God
Posts: 5782
Joined: Sat Dec 20, 2003 11:36 am
Location: not really here

Re: Украйна :(

Post by Ghibli » Fri Mar 04, 2022 1:00 pm

@трубадур, ти пак по-цивилизована картинка си дал, за което ти благодаря. В момента има много снимки и клипове, от които човек може да се травмира сериозно.
PICARD: Now, are we progressing, Mister La Forge?
LAFORGE: About like you'd expect, sir.
PICARD: Splendid. Splendid. Carry on.

Scourge
Mistborn
Posts: 1280
Joined: Mon Dec 20, 2004 7:02 pm

Re: Украйна :(

Post by Scourge » Fri Mar 04, 2022 2:16 pm

Shamajotsi wrote:
Thu Mar 03, 2022 10:46 pm
...
Хубаво си се постарал за контекста в Косово, но целта не е да се търсят буквални сравнения между това или онова, нито да се правят емоционални възклицавания за разрушения, бежанци и жертви (щото, нали, 40 милиона население на Украйна и някакви си "смешни" 300-400 хиляди в Абхазия; мани ги тия кавказки мизерници -- в тая игра никога няма да постигнат high score от "1 милион бежанци за 8 дни"), а да се подчертаят международноправните прецеденти (след разпадането на СССР) – атака без санкция от ООН и признаване на нова, никога не съществувала преди държава на европейска територия с откъсване на територия от официалните граници на друга държава. Другото е субективна алабала, щото истината можеш да си сигурен, че е различна за всяка народностна/национална гледна точка и да се правим, че абхазците нямат техните си основания да се чувстват онеправдани е несериозно. Въпросът е принципен: даваме ли на народите да се самоопределят, или не даваме на народите да се самоопределят. Отговорът никой не е казал, че е лесен, или че контекстът е еднакъв навсякъде, обаче когато го дадеш тоя отговор някъде, трябва да си готов за последствията другаде. Нищо случайно няма в това, че Косово засега е признато около 50 на 50, и точно държави като Испания, Кипър и т.н. си траят.

Сега, ти имаш пълно право да си мислиш, че тия прецеденти не са направили Путин по-смел, аз имам право да си мисля, че е точно обратното. Като минимум му дават храна за оправдания за вътрешна употреба, което е тривиално да провериш.

User avatar
трубадур
Elder God
Posts: 5701
Joined: Sat Apr 07, 2007 4:33 am

Re: Украйна :(

Post by трубадур » Fri Mar 04, 2022 3:26 pm

@Scourge даже и ти каза, че вече е трудно да се следи кой за какво говори, та ще кажеш ли и ти какво точно имаш предвид и кое те вълнува? Че хем изглежда искаш сухо говорене за възможно най-емоционално натоварената ситуация, в която дадени държави може да са замесени, още повече докато се развива тази ситуация, хем си наясно каква пързалка са международните отношения и колко странни, странични, че и чисто нелогични фактори влияят на кое как ще бъде прието.

User avatar
Moridin
Global Moderator
Posts: 19289
Joined: Fri Dec 19, 2003 10:21 pm
Location: On the other side
Contact:

Re: Украйна :(

Post by Moridin » Fri Mar 04, 2022 9:12 pm

Има ли някакъв достоверен фактчек украинска полиция или парамилиция нападала ли е цивилни в "независимите" републики последните осем години или не е? В смисъл някакъв неутрален източник, документирани наблюдения, алабала? Че това в България почва да става водещият наратив, аз нито го изключвам като възможност (римембър Динко?), нито ми се струва кой знае колко чиста монета. Та да знаем как да спорим за двете секунди свободно време през деня.
This is it. Ground zero.

Scourge
Mistborn
Posts: 1280
Joined: Mon Dec 20, 2004 7:02 pm

Re: Украйна :(

Post by Scourge » Fri Mar 04, 2022 10:26 pm

трубадур wrote:
Fri Mar 04, 2022 3:26 pm
@Scourge даже и ти каза, че вече е трудно да се следи кой за какво говори, та ще кажеш ли и ти какво точно имаш предвид и кое те вълнува? Че хем изглежда искаш сухо говорене за възможно най-емоционално натоварената ситуация, в която дадени държави може да са замесени, още повече докато се развива тази ситуация, хем си наясно каква пързалка са международните отношения и колко странни, странични, че и чисто нелогични фактори влияят на кое как ще бъде прието.
Още в първото мнение съм написал основното: 1) заклеймяването на очевидния в тая история злодей не се нуждае от добавяне на измислени грехове, когато той си има достатъчно истински такива; 2) пренебрегваме въпроса има ли и други по-малки злодеи в тая история.

Moridin wrote:
Fri Mar 04, 2022 9:12 pm
Има ли някакъв достоверен фактчек украинска полиция или парамилиция нападала ли е цивилни в "независимите" републики последните осем години или не е? В смисъл някакъв неутрален източник, документирани наблюдения, алабала? Че това в България почва да става водещият наратив, аз нито го изключвам като възможност (римембър Динко?), нито ми се струва кой знае колко чиста монета. Та да знаем как да спорим за двете секунди свободно време през деня.
Списъци с конкретни случки има във всеки един от докладите на комисариата за правата човека към ООН тук: https://www.ohchr.org/en/countries/enac ... ports.aspx
Случките са подредени по тип, контролирана територия и принадлежност на извършителите. Големият мазиляк разбираемо е в докладите за първите години, но и по-новите са си съвсем интересни. По-надеждно от това надали ще намериш.

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 3 guests