Гръмотен ли е Балгърина ?

[Moridin]

Владо, абстракцията ти куца. Примерът ми целеше единствено да покаже, че границата е напълно арбитрари и следователно може да е колкото си иска висока. Какво общо имат диалектите впрочем?

[Claymore]

АЙде опитай малко усилие да вложиш поне в отговора си, колкото аз вложих към теб, а? Или верно май си хабя напъните за диалог, който уж цениш. Ти спомена езиково богатство и нз си какво, не знам къде в твоя пост има арбитрарна граница. Диалектите се намесват с това, че в разни езикови среди се смятат за "нисши", "просташки" и не знам какво още, както речево, така и писмено, вместо като равноправни езикови варианти. И също че в много случаи са "прагматични" или с различен синтаксис и граматика от стандартния вариант на по-широката езикова група. Красотата и изяществото и пресветата истина ще се променят. На теб няма да ти харесва, за тези след теб езика пак ще е красив, защото езикът е красив когато е жив и се изменя, и с това се изменят и разбиранията за красота за него. Мрънкането срещу промените не е нещо ново, и езиците някак пак си съществуват, прескпритивизма да го духа. Ако не виждаш връзката между тези неща и тая тема, както и между тях и тъпите шегички и гаври когато някой произнася меко думи или натъртва ударения, изпуска копули, добавя звуци и не знам какво... ами не знам какво да ти кажа. Синтезирай.

Езикови норми някакви е естествено и нормално да има (каквито се установяват и без наличието на регулаторно тяло), просто не виждам от това монашеско вторачване в разни дреболии кой печели.

Как да е, отивам да правя мусака, че късно станА

[penzata]

И както на вас ви е странно потенциалната идея с премахването на тва нещо, така на хората преди век и половина им е било странно и са били "За кво ни е тая простотия ся"

Ммм, разговарял съм с тези хора и май не са на това мнение.

Диалектите са езиково богатсво, а жонглирането с няколко е висш пилотаж. Но диалектът не е граматика.


Тъй като и в тази тема държите да говорите един през друг, без изобщо да се четете, и от "Гръмотен ли е Балгърина?" и тази тема да забива в десета глуха, за това дали фонетиката на чукчите е елитарно или просташки използвана:

Отделно, че в България в момента на власт са впечатляващо неграмотни хора, което ми се струва, че измества въпроса за грамотността като опресивен инструмент на елита над масите в коренно различна плоскост.

Няма значение дали пълният член е изкуствена, нужна или не форма, в момента "опростяването" на езика е само и единствено заради мързел и своего рода форма на защита за управническата и медийна неграмотност. Без пълен член, "й" когато ни скимне за добре, дублетни форми за всичко, използване на спрежения в зависимост от ретроградния меркурий, айде не, мерси.

[Moridin]

@Claymore - Фулкрумът при мен не беше красота (може би си се объркал от думата "естетична"), а богатство. Твърдението ми е, че опростяването на езика затрива речево богатство и това е очевиден факт. В този смисъл въпросът за диалектите е на друга плоскост, тъй като те също допринасят за това богатство. Но между диалект и неграмотност има огромна разлика, ти уж си по-учен от мен в тая сфера. Диалектът е кодифициран по начин, различен от книжовната норма, но все пак кодифициран - дори неформално - в съответната общност. На моето село казват примерно "съде", което е някакво трудно преводимо наречие. Ако някой би го използвал това неграмотно, т.е. в неправилен контекст, това ще е ... ъ, неграмотно. Точно както "I be here and wait for you". Със сигурност ЩЕ ГО РАЗБЕРАТ. Но езикът не се изчерпва с това. Is the whole point. Не съм казвал никъде, че има красота в члена, макар че clearly има, ама това е друга тема

[aiva]

Много неща са се изговорили, аз само да се вмъкна набързо за акцентите. В началото на тази дискусия се говореше за това, че английският на един лондончанин не е по-правилен от този на един тексасец. Според мен на български е малко по-различно, доколкото на нашенски се предполага да пишем това, което изговаряме, и обратното. Съответно всички акценти са грешни и правилно не говорят никъде (спрямо писането). Твърдото говорене в София е абсолютно също толкова неправилно, колкото мекото на морето, добавяне на звуци еди-къде-си и тн. И има все пак някаква разлика между акцент, диалект и грамотност, въпреки че текущата дискусия така ги е омешала. Аз може да си пищя щастливо "котИ", като видя някой писан някъде, ама няма да тръгна да го пиша така все пак.

Няма логика в това само мъжкия род да се диктува от него.

Litz, ти сега да не наричаш германците нелогични хора?!

[трубадур]

Ко напрайхте вия бе

@Litz по-назад писах отде идва пълен/кратък член, ма никой не ми обърна внимание

[Xellos]

Не разбирам само защо забихте в проблемите на целите изречения с 200, като дъното е, че 2-3 поколения вече масово не знаят елементарни думи как се пишат, та положението стана витрина на турска баничарница. Виждал съм "септемврийска сесия" написано по 9 различни начина, а вие философствате все едно изнасяте лекция в СУ. Професионални деформациЙ мъч?

True true.

j0j71VT.jpeg (69.22 KiB) Viewed 7120 times

[Martix]

Твърдението ми е, че опростяването на езика затрива речево богатство и това е очевиден факт.

Това е очевиден факт, но enforce-ването на езикови правила също опростява езика в смисъла, че прави много от красивите конструкции в него невалидни. А ако сме окей с романи като "Възвишение", или поезия, написана на диалект, с думички, непризнати от БАН, тогава дали не разглеждаме въпроса за нормирането на езика, и отношението на това нормиране към въпроса за красотата (или богатството) на езика, малко двулично.

Правила винаги ще има, и да, те ще се появяват (и enforce-ват) и от самосебеси (трябва да е дума в българския език), но аз съм за по-твърдото им enforce-ване само в официални документи и бизнес комуникация например. Заяждане за пълен член в чатове и фб постове е точно това, заяждане.

Може да се направи аргументът, че затваряне на очите за тези лесни правила, отвързва ръцете на тъпите маси да съсипят тази държава, и разваля богатството на езика и легитимира Боко тиквата, но на мен този аргумент ми се вижда доста теоретичен и по-скоро бърка causality със correlation.

[Shamajotsi]

Moridin зададе един хубав въпрос: защо намесваме диалектите. Моят отговор е, че много от "често бърканите правила" идват от там. Хората, които говорят на даден диалект намират друг начин да маркират частите на изречението - съответно започват да заменят "когото" с "който" - ето ти "грешка".

Ако ти нямаш проблем с това диалектите да бъдат отразени в кодифицираната книжовна норма - супер. Но няколко души изразиха несъгласие с тази теза, та аз да задам отново въпроса, който го задавам за трети път вече, ама по малко друг начин: книжовната норма не трябва ли да отразява поне някой от вариянтите на който се говори езика? Всъщност на каква логика избираме еди-кое си правило, а не другото? Защо имаме "променливо я", а не "постоянно е" да кажем?

Отговорът, който дават от БАН, е че не искат "профанизация на езика". Изборът на думи, ако Марфата рече пак да иронизира, не е мой - давам цитат на хората, които пишат правилата. Хубаво, ама кое е профанното? Какво го определя като такова?

Отговорът е: защото ние, създаващите правилата, така говорим и пишем - това е сакралното, другото е профанното. Само че диалектът е част от културата на дадена общност. Не са само легендите и песните, а е и езика с който хората си ги предават. Изборът и налагането на книжовна норма по дефиниция превръща тази част от културата в нещо - нека отново цитирам думата - профанно. А хората, които използват и се подвеждат по този диалект са неграмотни.

И, бтв, диалектът си включва и граматика. За българския език мога да дам няколко примера: "мекането", да кажем, произлиза от алтернативни спрежения на глаголите в западните говори(наместо "ходя" - "ходим" за 1во лице единствено и множествено число имаме "ходим" и "ходиме"). В някои говори на България е имало (а може би и още има) различни определителни членове според приближеността на обекта - в Ютюб имаше една хубава песен от Родопите, където момъкът и момата си пееха какво му е на един друг "болноно".

И, Моридин, не мога да се съглася, че "опростяването" на езика води до "затриване на речевото богатство". Опростяването сред населението може и да води то там, но езиците са инструмент и ако хората имат нужда да създадат нещо с него, ще го преиначат този инструмент, че да им послужи.

[tigermaster]

@Martix
На заяжданията във Фейлбук имаш пълното право просто да не им обръщаш внимание обаче. Докато има интернет, ще има хора, които по форуми и социални мрежи да се заяждат за глупости.

[penzata]

И, бтв, диалектът си включва и граматика. За българския език мога да дам няколко примера: "мекането", да кажем, произлиза от алтернативни спрежения на глаголите в западните говори(наместо "ходя" - "ходим" за 1во лице единствено и множествено число имаме "ходим" и "ходиме").

Добре, де, честно ли не вдяваш колко невярно е това твърдение.


п.п. между другото, "м"-кането в северозападния се използва като висша форма на аристокрация: може и да говоря за себе си в единствено число, но винаги ще използвам спрежение на глагола в множествено число, защото северозападният чиляк никогиш не е сам - един за сите и сите у барата. Синекдоха, Северозапад!

[Litz]

На мен лично основният ми проблем със статията беше тва, че ужким лингвисти, дават оценка на говоренето на хората вместо просто да описват езиков феномен и да разглеждат причините, които са много повече от това "хората са дебили и едно елементарно правило да научат", а са доста по-комплексни и интересни и не е до прочитането на две книги и запомнянето на едно правило, а до това че морфемата е излишна, когато словоредът диктува всичко. Още повече, че имаме изключения от това, защото казваме "Гробаря е кечист", а не "ГробаряТ е кечист" и за мен тва като дете беше супер странно.

Още, в БАН не зачитат неща като честота на използване изрази и думи, а и не обновяват значенията на думите с десетилетия като второто точно е нож в сърцето на богатството на езика. Фактът, че филмирам стои само със значение заснемане на нещо, е просто недопустим. Защото покрай само тоя израз имаш толкова вариации, че е престъпно да не е включено никъде.

@aiva в немския има доста по-дълбока историческа причина падежите да са тва, което са и имат няква функция, а не седят просто така. Плюс, че го нямаш изкуственото разделение на одушевени и неодушевени предмети при когото и който и дали ще счупиш стол или ще убиеш мъж, все ще си е den, а няма изведнъж столът да е der ;р

[The Dragon]

Мекиций - римският бог на закуските

[Валсо]

Далеч от грамотен е българинът. Поне едни 98% са адски неграмотни и не знаят елементарни правописни и пунктуационни правила. А за пълния член пък да не говорим - дори не знаят какво животно е това. Тук сме събрали смешни примери на българската "грамотност".
Всеки прави грешки, дори и най-грамотният понякога обърква някоя и друга запетайка и е напълно нормално. Но нещата, които съм виждал из нета просто прекрачват границата на абсурда и като го гледаш, се чудиш този да не би да е с едноцифрено IQ. Като например този:

[Ghibli]

Ахаха, именникът е гениален