The Science Topic

[Amelia]

За науката и човешките нужди - ще видим. Възможно е някои хора да не са толкова needy и clingy като мен и съответно да им трябва просто нещо като фикус, който изисква малко грижи, но все пак има телесна температура и ти дава някакъв feedback. Но би ми било странно, ако се окаже, че хората си взимат котка, защото обичат да правят емоционални и финансови инвестиции, без да получат кой знае какво насреща. Моите котки винаги съм ги взимала със смесените чувства "искам някакъв companionship" и "ох много е сладко, не мога да не го притежавам това". По абсолютно същите причини съм си взимала и кучетата. И докато по втория показател и двете се справят прекрасно, по първия кучетата определено бият котките, защото позволяват много по-разнообразен и интересен feedback, което води и до по-интересни взаимоотношения.

Изхождам от идеята, че всички тук гледаме кучета и котки като companion животни, а не заради функциите им, дето ги правят и обективно полезни - като ловене на мишки или пазене на къщата. Всъщност, у нас сме взимали и кучета и котки с тая цел, но те си живеят на двора и честно казано, въпреки че съм ги обичала и съм се грижила за тях, с тях никога не съм се сближавала толкова, колкото с богоизбраните за живот в къщата лигльовци, които ми спят в леглото.

А за това дали кучето обича само теб или всички - това много зависи от темперамента на кучето и как го дресираш. Дворните ми кучета по обясними причини са научени да не допускат до себе си и къщата никой освен нас. Предишното ми чихи, Роко, беше много недоверчив към всички чужди хора, но обичаше всички домашни. 13-годишния кокер Джуро, когото намерих в асансьора, приемаше единствено мен за свой стопанин, следваше ме навсякъде, спеше пред банята докато се къпех и ръмжеше на брат ми, когато влезе в хола. А Зоро специално сме го възпитавали да е възможно най-дружелюбен и към хора, и към кучета, щото такива са местните изисквания, ако искаш да ти е лесно да си по публични места с това животно. Та Зоро се радва на всички.

[Ghibli]

Амелия, въх, не мога да те разбера сериозно ли говориш или не. Наистина се надявам това да беше сарказъм някакъв, защото иначе е много плашещо.

Импресия - в Канада има слънце и кристален въздух, чудеса на природата, които вие не сте и помирисвали. Студено е, но си знам, че ако ще да е -50 градуса навън, аз трябва да разходя кучето, ако не искам да ми опикае и осере къщата. Сближила съм се със събратята си по съдба от околията, така по-лесно се понася нещастието.

Казвам си, че това обогатява живота ми и ме кара да обичам света си повече. А докато съм си в нас, в мен има гушната топка, селектирана в продължение на хилядолетия да обича дори човек, който редовно й причинява болка, та какво остава за такъв, който я гледа що-годе сносно.

И вярвам, че всички вие, фанатизирани люде, искате да имате тоя тип безапелационна любов и с такава надежда сте си взели котка, защото просто не мога да си представя друг тип взаимоотношения - например, че е възможно да имам равноправно партньорство с животно, което не е програмирано да ми се подчинява. Смятам, че знам какво искат всички хора, и какво се крие дълбоко в потайните кътчета на психиката им. Моето животно ми дава най-високата възможна степен на емоционална близост, а останалите хора са мързели и глупаци. Утешава ме мисълта, че те търпят много повече домашни разрушения от тези, които преживявам аз. И въобще това хора ли са - това са някакви култисти, депресирани дълбоко от личния емоционален вакуум, който лично са си изградили.

Иначе, в изследването са преброили невроните в мозъците на различни видове и са намерили, че някъде са по-малко, а някъде са повече. Къде е връзката с интелигентността?

"I believe the absolute number of neurons an animal has, especially in the cerebral cortex, determines the richness of their internal mental state and their ability to predict what is about to happen in their environment based on past experience," Herculano-Houzel explained.

"Вярвам, че бла бла бла." Къде са доказателствата? За най-достъпния за изучаване мозък - човешкия - все още не е ясно как точно функционира, обаче тука са преброили невроните по собствена методика и изказват убеденост.

Несвързано с темата: "баш ценните relationships изискват някакво усилие" е девизът на онези, които не знаят какво е да имаш връзка, в която нещата просто работят и се чувстваш добре, без да е нужно да полагаш усилия.

[Amelia]

Гибли, на теб може да не ти е ясно как функционира човешкия мозък, но на хората, които изучават мозъци им е ясна връзката между брой неврони и висока плътност на невроните в КОРАТА НА ГЛАВНИЯ МОЗЪК и комплексната нервна дейност. В общи линии, колкото повече неврони имаш в кората на главния мозък, колкото по-наблизо са те един до друг, колкото повече връзки между тях има, толкова по-големи са когнитивните способности. Разбира се, трябва да се внимава при ваденето на абсолютни изводи за интелигентност, защото не всичките тея неврони са свързани с cognition. Има и огромно количество неврони с моторна функция. Но е сравнително безопасно да се каже, че при сходни размери на мозъка и плътност на невроните, по-големият брой неврони, води до по-сложни когнитивни функции. Ето тук има един доста разбираемо-написан материал за това защо сме по-умни от слона:
http://nautil.us/issue/35/boundaries/th ... hant-brain

Има бая научна литература, която се занимава с това. Мога да ви намеря цитати към истински научни статии по темата, ако искате.

Останалото от поста ти изглежда като тъжното самозаблуждение на човек, който за да се чувства доволен от живота си, трябва отчаяно да се самоубеждава, че не му пука за демиджа в къщи и че това да вадиш лайната на котката от кутията ѝ за лайна и да я храниш, като в замяна получаваш надрани и нахапани ръце, е равноправно партньорство. Което, между другото, можеш да постигнеш с всеки рандъм полудив бозайник в къщи. Може да си поприказваш с хора, които гледат порове - поведението им е доста сходно с това на котките. Няма да те питам дали ги мислиш тея неща иначе - ясно ми е, че ги мислиш.

За твое сведение, моето куче може да си върши работата и в къщи, защото е научено да ползва dog pad. Защото има когнитивните способности да се научи на най-различни неща. Което ще рече, че имам повече опции за това кой как ще ми опикава и осира къщата и сама предпочитам това да се случва навън, освен ако случването му в къщи е неизбежно. А животното е способно да схване тези ми намерения и да реагира според тях. Извеждам го навън, също така, защото той обича да е навън, а аз искам да му доставя тази радост. Което е доста по-близо до това, което бих нарекла равноправно партньорство, щото тук и двете страни са eager to please другарчето.

Това за връзките, дето просто работели, без усилия е научна фантастика. Компромиси се правят във всяка една връзка и само, когато са балансирани добре, изглежда така все едно връзката не изисква усилия. Това си проличава най-добре, когато се опиташ да излезеш от зоната си на комфорт и животът упражни някакъв натиск върху теб и връзките ти.

[tigermaster]

Само да кажа, че от семейството с надрани и нахапани ръце съм само аз - и бях надран и нахапан, защото имах глупостта да разтърва двама от котараците, когато се сбиха доста сериозно. Никога не тръгват да хапят и да дерат хора просто така, трябва или да ги боли, или да са уплашени, или да са подложени на някакъв такъв стрес. Постепенно се научиха сами - или, най-малкото, не сме ги възпитавали съзнателно - да не правят глупости в къщата - може би защото си имат двора за това. То това, че не сме ги възпитавали истински, е основната причина да не мога да съдя както трябва за когнитивните им способности - просто няма как да ги измеря, когато всичко са си научили сами. Думи, доколкото мога да преценя, почти не разпознават, но разпознават гласове и реагират на тона, с който им се говори. Влизат в кутии, торбички и прочие, като сложим, примерно, възглавница на пода, някоя котка задължително ще дойде да легне отгоре и така нататък - доста ми е странно, нали, че толкова елементарно се връзват. Храна, която до момента са отказвали да изядат, като я прехвърлим в друг съд, може и да не я откажат, ама не е сигурно. От друга страна, имат си ярък характер, разпознават се едно друго, през повечето време даже са и приятели - миналата година като подарихме едното от котетата, които се родиха на 29 февруари, другите дни наред обикаляха къщата и двора да го търсят. Наблюдавах ги как като прогледнаха и започнаха да се борят, как учат различни бойни техники - съвсем сериозно това, доста е забавно, пък и всяко си разви различен маниер на водене на бой. Котетата, които се родиха през август миналата година, на практика ги отгледа един от братята им. Майка им само се сещаше да ги накърми, но той ги почистваше, той ги пазеше и спеше при тях, той веднъж или два пъти им донесе хванати мишки, и когато пораснаха достатъчно да се разхождат из къщата, в началото все ходеха след него.
За това не знам какво да мисля, честно.

[Amelia]

Моите котки си разпознаваха името със сигурност. Но и аз не забелязах да разпознават други думи. Правила съм си експерименти с тях да ги науча на думи, свързани с храната им, за да видя дали ще ги разпознаят. Примерно, повтаряш им думата "манджа" като им даваш храна и след няколко седмици гледаш как реагират като кажеш "манджа". Моите не реагираха. За това време, кучетата ми щяха да са направили нужните когнитивни връзки, ОСОБЕНО като се има предвид, че има храна в уравнението.
Но пък котките разпознаваха шума от отварящия се хладилник или шкаф с манджата им и пристигаха, навирали опашки. Т.е., не съм сигурна, че са установили връзката между "манджа" и манджа, но със сигурност разпознаваха рутинните показатели, че ще бъдат нахранени.
Което съм го постигала и с други животни, та не го считам за особено уникално и пълно с интелект поведение. Имах един таралеж, който основно живееше зад канапето и го изкарвах, за да го нахраня като биех с черпак по дъното на някоя тенджера. Така разбираше, че ще има манджа и пристигаше да яде.

[трубадур]

Това при тайгърмастъра е възможно наистина само с двор (много котки на едно място и да няма карантия). Ние сме в бая просторно жилище и с 3 мачки е ДЪ ад. Първата е абсолютен изрод, който спря да атакува хора където ѝ падне едва след кастрацията. Въпреки това е свирепа, гадна и единствената причина да не е мъртва или изхвърлена е, защото Е грешно. Гледаме си я, мизерия е, определено е по-добра (в сми, не кървим нон-стоп), но се опитва да бие другите котета, пикае къде види плочка, крещи за най-малкото и като цяло явно не ѝ е приятно, че споделя мястото с други. Т.е. абсолютен дивак, явно е под стрес и единствено визията ѝ и че все пак от време на време проявява някакви склонности на привързаност те кара да си мислиш, че не е баш обсебена като шебеците в Evil Dead.

Другите 2 котета са ок - едното толкова обича да обича и е мило, че е като куче направо. Нежно е, меко е, лицето му е ЛИЦЕТО и въобще е най-разкошната котка евър и определено е типът, дето амелия търси - къмпениън и всичкото. Въпреки това е просто на галош, но някак на вторите 2 котки им е простено. Живели са на улицата, особено това милото, определен период от време и са се наплашили ужасно много.

[Xellos]

Дам собствено къще с дворче /и добър нет/ е новият софиийски Дриим.

Не виждам що трябва да е котки вс кучета. Why not both?
Скивайте ква идилия.
http://fishki.net/2446485-dve-sobaki-i- ... meste.html

Абе, като си говорим за трудно гледане на животинки, някой изобщо праи ли сметка за деца в тоя ред на мисли, или сме изчезващ вид, който ще остави след себе си само куп хардуер и акаунти в нета

[трубадур]

Доста сладки пухове, особено тия с наметалата. И ние искаме куче иначе, но нямаме вече мястото за такова, плюс че, ако ще се взима куче, ще е от улицата, а варненските кучета са с размерите на мечки, което ги прави още по-разкошни. Плюс че чисто технически, в лицата им се чете повече интелект, отколкото мнозинството чиляци, с които имам честта да общувам, демонстрират ежедневно.

А децата са ад и ужас, няма такава гняс


мега оф - покрай нашата щерка стана още по-ясно колко народ всъщност не става за родител, това как се отглеждат беге дечурлигата е баси кретенията - такъв брутален психически тормоз отнасят някои от киеците, че нищо чудно как се превръщат после в толкова безполезни възрастни.

пп. Добре че не сме като по филмите и да трябва да държим близки контакти с родители на децата, които са приятели с нашето, тези хора са смърт за сетивата.

[Xellos]

За да запазим некво бледо подобие на сайънс в темата да спомена, че зяпам с кеф напоследък MythBusters първите сезони и точно са епизода дето пуснах тестват, ако хвърлиш пръчка динамит и има куче наоколо, което да реши да я донесе обратно и скрие под новото ти джипче (паркирано на замръзнало езеро в Аляска) да си я джвака какво се случва.

Иначе децата не са точно гняс, доколкото са уърк ин прогрес. Родителите са гняс. След година опит в училище с тиинове (верно, че само циганета), смело мога да заявя че тряят некви ясни забрани и ограничения или поне задължителни курсове ЗА ВСИЧКИ, не само практическия тест от Дискавъри и Кобилкина.

[AlDim]

Относно интелигентността и надеждността на котките, не съм чувал за котка-водач, котка-спасител, котка-овчарка или котка-полицай, така че...

[Amelia]

Относно децата съвсем откровено ще кажа, че ме мързи да имам такива, по същия начин, по който коткарите ги мързи да разхождат куче. А и винаги мога да си оправдая мързела с това, че имат твърде голям carbon footprint и като се вземе предвид пренаселването на Земята и предстоящите климатични и социални катаклизми, определено трябва да им понамалим броя. Изобщо, мога да продължа с научните причини, поради които не желая да имам деца, но мързелът е основното. Вече Александър ако силно възжелае да си предава гените нататък, може и да вземем да пръкнем нещо, щото при него е по-важно да ги предаде, че умират ненам колко там родствени линии с него. Но от моята страна на родата има кой друг да се занимава с предаването на гените, така че на мен хич не ми е наболял проблем. Абсолютно ми е все тая дали ще имам деца, а подозирам, че ако ти е все тая дали ще имаш деца, най-добре е да нямаш.

Иначе със сигурност ще ми бъде супер интересно да видя как една малка вселена се оформя физически и психически във и около мен, но смятам да наблюдавам професионално част от тея фасциниращи промени в чуждите деца като даскал, когато стигна до даскалъка след някоя-друга година. Тук с колегите, дето имат бебета често си говорим за когнитивното им развитие и в първите три години имат бая общи черти с кучетата (и със Сашко), честно казано, така че дет се вика има и по-нетрудоемки и необременяващи те за цял живот алтернативи баш за забавната част на имането на деца.

@AlDim това го нищихме вече, дори с илюстративни помагала на предишните страници. Интересното е, че като почнах да търся статии, в които са проучвали когнитивните способности на кучета и котки, за кучета има бая такива, а за котки почти няма. Има и няколко статии, в които обясняват, че то е щото се работи много трудно с котки. Повечето са в тотален шаш и паника в лабораторията, щото им е напълно непозната среда, а като направиш експеримента в къщи, не обръщат особено внимание на рисърчъра. Сега, това може да е щото от еволюционна гледна точка, за разлика от кучетата, не са социални животни и не са селектирани да внимават кой какви cues им дава. Но от друга страна, резултатите за броя на невроните в мозъчната им кора отваря възможността, че толкова си могат просто. Това ще стане по-ясно в бъдеще, като се направят повече изследвания и се натрупат и повече клинични данни. На мен ще ми е интересно да видя примерно някакви fMRI изследвания и прочее изследвания, които могат да дадат някаква по-обективна представа за мозъчната активност вместо да зависят от странно дизайнирани тестове и лични интерпретации на животинското поведение.

@трубадур , докато тая първата зла котка е жива, не те съветвам да взимаш куче. Достатъчно живина страда покрай нея. Но ако някой ден решиш да вземеш, понеже нямаш двор, бих те посъветвала да си вземеш от малките апартаментни псенца, дето не изискват кой знае колко физическа активност и дресировка. В смисъл, те дресировка си искат, ама дори да я изпортиш, никой няма да умре сдъвкан от пекинеза ви. Физическата активност и темпераментът на псето трябва да ги съобразите с вашите. Дребните породи са и по-дълголетни. Иначе знам, че е хубаво да се прибират животни от улицата и ние сме прибирали нееднократно, но апартаментния живот има определени изисквания и не всяко улично псе е пригодено за такъв.

[трубадур]

Ние затова и не взимаме, знаем, че ще го изтормозим милото. А и няма място за повече животни, га вземем къщурляка ще е друго нещо, таралежи, зайци, кокошки, кучета, всичкото ще присъства. Не знам жената колко ще склони и за едно прасенце, но накрая и такова трябва да присъства в менажерията.

И все пак по темата, плюс че е и за любимите ми животни:

https://www.sciencenews.org/article/mos ... t-one-move

[Amelia]

И аз много ги обичам!
Изумителни са и проявяват някакви много комплексни поведения. И колкото повече научаваме за тях, толкова по-изумителни стават... Чудя се какво ли се върти в главата на тея твари. Дали, например, имат концепция за бъдеще? Това обаче ненам как ще го разберем при животни, чийто език не приказваме.

И всичките имат бая неврони в мозъчната кора. Сходни бройки с нашите (ма нашите са по-нагъсто и нямат чак толкова спомагателни клетки, дето да увеличават обема и намаляват плътността и са различно структурирани и свързани).

[трубадур]

На мен морските обитатели са ми в топа на най-великолепни животни и заемат всички челни позиции. Тва китове, сепии, медузи, рибоци, всички пустиняци из кораловите рифове, акули. Нищо не ме впечатлява повече и на мен ми е много интересно точно колко са развити мозъците на морските бозайници, единственото ясно е, че са доста.

Бтв, нямам търпеж да излезе 4к версията на синята планета 2 - бтв, поредицата, сериал, всичкото (що се отнася до неща, заснети с камера) на 2017-та. В момента е 9,8 в имдб и му е малко, нямам никакъв проблем да заеме напълно заслуженото си място като топ 1 сериал евър.

[Xellos]

Дребните породи са и по-дълголетни.

Това как точно е доказано, щото до сега съм видял най-проблемните откъм здраве да са изкилиферчените до максимум кучета с размер на невротичен плъх или брахицефали като мопса, две булдогчета или дакела, който слизайки от дивана си рискува всеки път гръбнака? За мене куче 10-тина кила е оптималното да е хем куче, хем некъф поносим товар за гледане. И пак здравето както и характера им е индивидуално де. Освен Коргито де, то е венецът на кучешката селекция. За съжаление не стигат и до 20 години милите квото и да ги правиш де .
То колкото "по-расова" и далеч от оригинала толкоз по-изнежена е една порода, тоест малките са некви модели гавра за мен, не самите охънца, а свеждането им до нещо с което живееш в постоянен стрес да не настъпиш неволно. Здравото борбено днк гонещо дивеча в снега сме го посъсипали яко, ако не е някво работно овчарско бордър коли или хъскиподобно де. Дори едно уж ЯКО Кане корсо му треперят елегантните крака под цялата тая бъч маса и само по доктори.

Иначе има малки пигмеи прасенца, който не отстъпвали на кучетата като дресировка, трубадура мое да го пласира в началото като такова докато не стане 150 кила без четината